philosophieren

[Zweistein]

setze ich gegen  aber Spielzeug ist Definitionssache, ich beschreibe das so, dass der Mensch nie wieder auf weniger primtive Hilfsmittel zur Lösung von Wissenschaften zurückgreift als auf den Computer der heutigen Tage

[manola]

Dem schließ ich mich an 
Aber mal zur Aussage "die Evolution ist ja so ausgerichtet, dass das was du nicht benutzt sich langsam zurückbildet."
Müsste ja auch bedeuten das unser Gehirn wenns immer und immer weniger Analysen, Rechenaufgaben usw. selbst lösen muß,
irgendwann selbst nicht mehr dazu in der Lage sein wird . Womit wir wieder abhängiger vom Computer sind .

[Eclipse]

Bezüglich des Gehirns muss ich was dagegen sagen - denn unser Gehirn benötigen wir IMMER! Sei es jetzt nur die Aufnahme von Tönen oder Bildern - das Gehirn ist zentral immer wichtig, auch die Entscheidungen trifft man über das Gehirn weg. Aber es stimmt schon, wenn man weniger bzw. mehr oder weniger gar nicht mehr rechnen braucht (eigenständig), so kann der Mensch immer schlechter rechnen - und ettliches anderes auch, aber denken in diesem Sinne, deswegen werden wir (der Mensch) bestimmt nicht dem Computer abhängig werden!

[Zweistein]

wir nich, aber das ganze System würde ohen Computer zusammenbrechen, also ist er nicht mehr wegzudenken. Sicher ist ein Computer nur was materielles.........noch

[Zweistein]

wird Freud mit der Zeit immer mehr entschärft ?

Es, Ich und Über-Ich

In der ersten Topik unterschied er das „Bewusste“ vom größeren und einflussreicheren „Unbewussten“ und legte dar, wie das Unbewusste das Bewusstsein beeinflusst. In der zweiten Topik, die er vor allem in seiner Schrift Das Ich und das Es (1923) entwickelte, beschrieb Freud erstmals seine Theorie über das Es, das Ich und das Über-Ich.

    * Das Es tritt dabei an die Stelle des Unbewussten. Es bildet das triebhafte Element der Psyche und kennt weder Negation noch Zeit oder Widerspruch. Damit bezeichnet Freud jene psychische Struktur, in der die Triebe (z. B. Hunger, Sexualtrieb), Bedürfnisse und Affekte (Neid, Hass, Vertrauen, Liebe) gründen. Die Triebe, Bedürfnisse und Affekte sind auch Muster (psychische „Organe“), mittels derer wir weitgehend unwillentlich bzw. unbewusst wahrnehmen und unser Handeln leiten.

    * Das Ich, Randgebiet des „Es“, bezeichnet jene psychische Strukturinstanz, die mittels des selbstkritischen Denkens und mittels kritisch-rational gesicherter Normen, Werte und Weltbild-Elemente realitätsgerecht vermittelt „zwischen den Ansprüchen des Es, des Über-Ich und der sozialen Umwelt mit dem Ziel, psychische und soziale Konflikte konstruktiv aufzulösen (= zum Verschwinden zu bringen).“ (Rupert Lay, Vom Sinn des Lebens, 212)
          o Denken, Erinnern, Fühlen, Ausführen von Willkürbewegungen
          o Vermittler zwischen impulsiven Wünschen des Es und des Über-Ich
          o sucht nach rationalen Lösungen
          o ist zum größten Teil bewusst
    * Das Über-Ich bezeichnet jene psychische Struktur, in der die aus der erzieherischen Umwelt verinnerlichten Handlungsnormen, Ich-Ideale, Rollen und Weltbilder gründen.
          o „Gewissen“
          o moralische Instanz, Wertvorstellungen
          o Gebote und Verbote der Eltern und subjektiv empfundene Autoritäten dienen als Vorbild
          o Vorstellungen von Gut und Böse
          o der Gegenpart zum Es

Das Ich und das Über-Ich entstehen aus dem Es. Die verdrängenden Vorstellungen werden dem Über-Ich zugeschrieben. Es ist ein Teil des Ich und beurteilt die Gedanken, Gefühle und Handlungen des Ich. Das Über-Ich entsteht nach Freud mit der Auflösung des Ödipus-Komplexes (ca. im 5. Lebensjahr). Nach Freud entsteht ein Großteil der Motivation menschlichen Verhaltens aus dem unbewussten Konflikt zwischen den triebhaften Impulsen des Es und dem strengen bewertenden Über-Ich (vgl. die Konzepte zur Abwehr & Sublimierung). Nach Freud unterliegen auch manche Aspekte der Gesellschaft einer solchen Triebdynamik.

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für mich klingt das zu sehr nach strikter Trennung, ich, es, über-ich. Ich kann einen Teil von mir ja nicht das Es nennen. Aber von den Bezeichnungen mal abgesehen ist es ja eigentlich mal keine Glanzleistung, sich Elemente der Psyche rauszuholen und sie auf 3 verschiedene Regale zu stellen oder ? Für mich ein einfaches Modell was aber nicht viel erklärt ......

[manola]

Ups Psychoanalyse , wird ja immer interessanter ..  ;D
Denke auch er wird immer mehr entschärft, je reifer die Psychologie selbst wird . (ist ja nicht mal zwei Jahrhunderte alt)
Ich zitier dazu passend mal jemand anderen, der das Ganze (vielleicht?) aufs (für unsere Zeit) wesentliche beschränkt .


Seine Ich-Analyse :   
"Ich eins":
Das erste Ich ist eine Lüge,die Show,die du abziehst,die Pseudopersönlichkeit,mit der du dich umgibst.
Dein Gesicht für die Öffentlichkeit,deine Scheinheiligkeit...Alle Ideale und Identitäten,für die du dich hälst,
sind gesellschaftliche Leihgaben,die andere dir verliehen haben.
Freud hat viel dazu beigetragen,der Menscheit die Unechtheit der Persöhnlichkeit,
des bewussten Verstandes, bewusst zu machen.
Seine Revolution geht viel tiefer als die von Karl Marx,viel tiefer als jede andere Revolution bisher.
Sie geht sehr tief,aber nicht tief genug.Sie geht bis zum zweiten Ich,
"Ich zwei":
Dies ist das verdrängte Ich,das instinktive Ich,das unbewusste Ich.
Es umfasst alles,was die Gesellschaft nicht zulässt,alles,
was die Gesellschaft in dein Inneres verbannt und dort eingeschlossen hat.
Es kommt nur in deinen Träumen hoch,kommt nur in Bildern hoch,kommt nur wenn du betrunken bist,
kommt nur wenn du die Kontrolle verlierst.Ansonsten bleibt es dir unzugänglich.
Aber es ist authentischer;es ist nicht so verlogen.Dieses zweite Ich ist wertvoller als das erste.
Aber auch das zweite ist nicht das Ende.
An diesem Punkt mangelt es Freud und an diesem Punkt mangelt es auch der humanistischen Psychologie,
obwohl sie etwas tiefer geht als Freud - aber noch nicht tief genug, um zum dritten Ich zu gelangen.
Es gibt ein drittes Ich,
"Ich drei": das wahre Ich, das ursprüngliche Gesicht, das über "Ich eins" und "Ich zwei" hinausgeht.
Das Transzendentale.Die Buddhaschaft.UNGETEILTES, reines Bewusstsein.
Das erste Ich ist gesellschaftlich, das zweite Ich ist natürlich, und das dritte Ich ist göttlich.
Und vergiss nicht,ich sage nicht,dass das erste Ich nicht nützlich sei.Wenn das dritte vorhanden ist,
kann auch das erste wunderbar benutzt werden.Wenn das dritte vorhanden ist,
kann auch das zweite wunderbar benutzt werden.Aber nur,wenn das dritte vorhanden ist.
Wenn das Zentrum gut funktioniert,ist auch die Peripherie in Ordnung,ist auch die Oberfläche in Ordnung.
Aber nur die Oberfläche,ohne Zentrum, ist eine Art Tod."

Seine Meinung zur westlichen Psychologie mal im direkten Vergleich zur östlichen :
 
"Die ganze westliche Psychologie ist bisher nicht auf das Nicht-Ego, die Egolosigkeit,
gestoßen.Sie denkt nach wie vor nur in Begriffen des Ego:Wie man das Ego stärker verwurzelt,
wie man es zentrierter machen kann, wie man das Ego gesünder machen kann,normaler,besser angepasst.
Der Westen versucht, einen Ausgleich zwischen dem Bewussten und dem Unbewussten herzustellen und das Ego zu stärken,
damit du zu einem besser angepassten Mitglied der Gesellschaft werden kannst,
zu einem innerlich ausgeglicheneren Individuum.
Wenn diese Kluft überbrückt wird, wirst du mit dem Verstand entspannter umgehen.
Der Osten hingegen versteht das Ego an sich als Krankheit.Der Verstand an sich ist die Krankheit.
Er hat versucht,den Verstand an sich zu überwinden und darüber hinauszugelangen.
Es geht nicht darum, zu wählen zwischen dem bewussten und dem unbewussten Verstand;beide müssen verschwinden.
Sie müssen sich auflösen. Darum hat der Osten nie versucht,irgendetwas zu interpretieren.
Wenn etwas verschwinden soll,wozu es dann noch interpretieren?Wozu noch Zeit damit verschwenden?
Man lässt es einfach fallen.
Es ist keine Frage der Anpassung an die Gesellschaft, es ist eine Frage der Anpassung an die Existenz selbst.
Es ist keine Frage des Ausgleichs zwischen dem Bewussten und dem Unbewussten, es ist eine Frage der Neuordnung sämtlicher Teile,
die dein Sein als Ganzes ausmachen...
Das Ego ist eine Glaubensvorstellung des nach außen gerichteten Bewusstseins,
Egolosigkeit ist die Erfahrung des nach innen gerichteten Bewusstseins.
Es hat nichts mit Freuds Thanatos zu tun;das ist ein völlig anderes Phänomen.
Die menschliche Lust am Leben ist Eros, aber wenn diese Lust am Leben immer wieder frustriert wird,
tritt ihr Gegenspieler Thanatos an ihre Stelle, ihr diametraler Gegensatz"

 

 

[Zweistein]

sehr ausführliche Stellungnahme. Ich will mal auf 2 Punkte eingehen, die das grobe auch erfassen. Also ich würde eher dem Osten die Abkehr vom Ego zuschreiben und dem Westen verstärkt zuordnen. Extrem ausgedrückt im Buddhismus, wo auch gelehrt wird sich in Einheit mit seiner Umgebung zu begeben und wo das Ego weniger weit vorne stehen sollte. Der Westen dagegen ist eine kaum noch gläubige Welt, wisenschaftlicher sind die Ansichten der Deutschen und anderer, daraus resultiert eine Art ungewollter Egoismus, da die Lehre der Empathie anderen gegenüber außer acht gelassen wird.

Nun wollte ich nochmal zur Psychoanalyse die oben erwähnt wurde. Das ganze hört sich für mich ein wenig an wie Hokuspous, 1,2,3 und das Ich ist herbei. Für mich ist das eine rein theoretische Auffasung, ähnlich wie der von Freud, allerdings nicht im Inhalt, sondern in ihrer Darstellung. Man nehme ein paar Zutaten aus der Sprache der Psychologie, Bewusstesein und Unterbewusstesein und koche daraus unsere Psyche. Das ist für mich interessant, Modelle dieser Art zu hören und die Vorstellung es könnte so sein, allerdings ist die Wahrscheinlichkeit eine Zahl vorauszusagen die man nicht kennt ähnlich gering. Die Träume wurden beiläufig erwähnt, aber der Sinn des Traums ist noch nicht nachgewiesen, es gibt einige Theorien, die plausible sind, allerdings wird erst die neuronale Beobachtung vielleicht Aufschluß geben können, was genau in den Träumen passiert. Ich kann den Traum jetzt als drittes ich bezeichnen wo mir alle Freiheiten, gottgleich, gegeben sind, allerdings vermute ich rein spekulativ, dass die Träume ein Resultat des Erlebten darstellen. Wie alles in der Natur muss man vorhanden Sachen Aufgaben zuweisen, sondt hätten wir keine Leber, Niere, Träume. Ich vermute hinter Träumen was ja auch eine bekanntere These ist, die Defragmentierung unserer Festplatte im Kopf. Allerdings nich nur eine Bereinigung nicht intakter neuronaler Andockstellen, sondern auch vielmehr, die Einbeziehung von abgespeichertem Wissen zu Lösungshilfe bei Lebensaufgaben.

[Stefanlaäînen]

freudsche adaption in die Mechanik.

[manola]

Interessante These .
Aber mein Hund träumt auch, hab ihn selbst schon winselnd aus einem Alptraum erweckt.
Er kennt nichts von dem was wir Wissen nennen. Und er hat überhaupt keine Lebensprobleme, absolut keine,
springt ziemlich glücklich im Garten rum oder geniesst ganz entspannt die Sonne wenn sie scheint.
Und er hat nicht mal ein Ichbewusstsein. Träume gabs also schon lange vor der Menschheit wie wir sie kennen.
Sind wahrscheinlich noch mit das einzig animalische was wir in uns finden können,
aber ob das für einen modernen Geist wirklich von Bedeutung bzw. hilfreich und sinnvoll angelegtes Geld sein muß lass ich mal offen ..
Also noch mal zum Ichbewusstsein, klar klingts 1 - 2 - 3 wie Hokuspokus, für mich ja auch.
Wir könnten uns ja genausogut fragen weshalb das für uns wie Hokuspokus klingt, wenn wir wirklich tiefer gehen wollen .
Die Antwort darauf gibt abermals Fromms „dreifach gesellschaftlicher Filter“.
Das du sofort einen Vergleich aufstellst der Zahlen mit einbezieht,
das du auf logische Weise nach einer Realitätswahrscheinlichkeit seiner Aussagen suchst ist eben kein Zufall.
Und verstehs nicht falsch, ist absolut nicht als Vorwurf anzusiedeln.
Ganz im Gegenteil, ich gucke in einen Spiegel.
Ich tue das gleiche auch auf meine Art, nicht mit Zahlen aber mit der gleichen Logik.
Na egal ..
Bezüglich der Träume hatte ichs etwas kurz zitiert, hier haste nochn bisschen was aus seiner Welt :

"Träume haben ihre Wichtigkeit. Wenn jemand krank ist, sind Träume wichtig; sie zeigen die Symptome der Krankheit auf.
Aber Buddha träumte nie. Was hätte Freud also mit ihm angefangen?
Was hätte es an ihm zu interpretieren gegeben?
Wenn Freud in Buddha hineingeschaut hätte - er hätte nichts gefunden, was er hätte interpretieren können.
Seine ganze Psychologie hätte sich bei Buddha als absolut zwecklos erwiesen.
Der Osten sagt : "Träumen an sich ist pathologisch."
Es ist eine Art Krankheit, es ist eine Störung.
Wenn du ganz still bist, verschwindet das Denken bei Tag und das Träumen bei Nacht.
Denken und Träumen sind ledigleich zwei Aspekte derselben Sache : Wärend des Tages,
wenn du wach bist, passiert das Denken, und während der Nacht, wenn du schläfst, passiert das Träumen.
Träumen ist eine primitive Art zu denken. Man denkt in Bildern wie Kinder.
Darum gibt es in Kinderbüchern so viele bunte Bilder.
Im Schlaf wirst du wieder zu einem Primitiven. Dann verschwindet die ganze Zivilisation, die ganze Kultur,
die ganze Gesellschaft. Dann gehörst du nicht mehr zu dieser modernen Welt, dann bist du wieder ein Primitiver in seiner Höhle.
Weil der unbewusste Verstand unzivilisiert geblieben ist, denkst du wieder in Bildern.
Träumen und Denken sind im Grunde dasselbe.
Wenn die Träume aufhören, hören auch die Gedanken auf; wenn die Gedanken aufhören, hören die Träume auf.
Das ganze Bemühen im Osten geht dahin: Wie kann man den Verstand als Ganzes loslassen?
Wir machen uns keine Gedanken darüber, wie man ihn anpassen kann,
wie man ihn interpretieren kann, sondern nur, wie man den ganzen Komplex loswerden kann. "

"Die Psychoanalyse und ähnliche Richtungen brauchen sehr lange - drei Jahre, fünf Jahre -, nur um Träume zu interpretieren.
Das erscheint ziemlich langweilig und nur wenige Leute können sich das überhaupt leisten.
Und selbst die, die es sich leisten können - was gewinnen sie daraus?
Zu mir kommen viele, die eine Psychoanalyse hinter sich haben . Zur Selbsterkenntnis sind die nicht gelangt.
Sie waren oft viele Jahre in Psychoanalyse. Und nicht nur sie selbst sind analysiert worden,
sie haben auch viele andere Menschen analysiert - aber nichts ist passiert.
Sie bleiben gleich, das Ego wird noch etwas mehr verfestigt, aber das existenzielle Unbehagen bleibt.
Stimmt, ich lege keinen sehr großen Wert auf Freud und Jung, weil meine Einstellung dahin geht, wie man den Verstand loslassen kann.
Man kann ihn loslassen, es dauert weniger lang ihn loszulassen, es ist einfacher,
und außerdem kann man ihn ohne Hilfe von anderen loslassen.
Der Osten ist schon vor etwa fünftausend Jahren über diese Tatsache gestolpert.
Auch dort hat man Träume interpretiert. In den altern Büchern des Ostens gibt es viele Traumdeutungen.
Ich bin auf keine einzige neue Errungenschaft gestoßen,
die der Osten nicht schon irgendwann in der Vergangenheit entdeckt hätte. Auch Freud und Jung sind also nichts Neues.
Es ist nur eine Wiederentdeckung von altem Terrain. Der Osten hatte es mit Sicherheit entdeckt,
aber gleichzeitig entdeckte er auch, dass die Deutung des Verstandes ohne Ende ist: Er träumt immer weiter,
er produziert immer neue Träume. Und tatsächlich ist die Psychoanalyse niemals vollständig.
Selbst nach fünf Jahren ist sie noch nicht vollständig.
Keine Psychoanalyse kann je vollständig sein, weil der Verstand immer neue Träume spinnt.
Seine Fähigkeit ist unerschöpflich;
er ist sehr kreativ, sehr fantasiebegabt. Er hört erst auf, wenn das Leben aufhört.
Oder er hört auf durch Meditation - wenn du den Sprung wagst und selber stirbst.
Jung und Freud waren Genies, aber sie sind in die Irre gegangen; sie waren intellektuelle Größen,
aber sie haben ihre Zeit verschwendet.
Und das Problem ist, dass sie so vieles über den Verstand entdeckt haben,
aber es bei sich selbst nicht anwenden konnten - und das allein sollte den Ausschlag geben.
Und so interpretiert man weiterhin die Träume und denkt, die Träume wären die Wirklichkeit.
Der Osten vertritt genau den entgegengesetzten Standpunkt. Wir haben uns das Leben genau betrachtet und haben herausgefunden, dass das Leben selbst ein Traum ist. "

[Zweistein]

ahso ich halte nichts davon Tieren kein Ich Bewusstesein zuzusprechen, da Affen sehr komplexe Strategien für Rangordnungen haben und auch Tricks beherrschen, um an Sachen zu kommen die sie sonst nicht bekommen würden. Also bei Affen sehe ich eine klare Ich-Erkennung und da wir aus der Evolution alle entstammen sehe ich keinen Grund anderen Tieren kein Ich-Bewusstesein zu geben. Und auch ein Hund träumt vielleicht davon wie er auf der Wiese rumtollt oder von einem lecker Knochen ^^.. Also den Menschen sehe ich ja nur als höchstes geitiges Glied der Evolution. Da auch Orcas um Verwandte trauern und Hunde um ihre Besitzer ist für mich klar wenn das Tier merkt er verliert einen geliebten Verwandten ist es ein herber Verlust für ihn selbst, das wäre ohne Ich-Bewusstesein nicht der Fall, wenn ich mich selber nicht wahrnehme, macht es mir auch nichts aus wenn einer aus der Verwandschaft stirbt, sonst müsste man beim Tier ja vom Nur-Er-Bewusstesein reden.

[uli_hoeneß]

hab da noch was für euch: was ist feuer und warum schauen andere menschen dabei so gerne zu? 

[Zweistein]

wat, wie kommste darauf ? brennts bei dir oder was ? 

[uli_hoeneß]

wat, wie kommste darauf ? brennts bei dir oder was ? 

wir haben brennen lassen los philosohiert 

[Zweistein]

ja fang mal an 

[manola]

Ok,ok .. Dann lassen wir ihnen tierisches Ichbewusstsein.
Einen Vergleich noch, einen mit dem menschlichen Ichbewusstsein anhand eines Namens.
Der Hund reagiert zwar auch auf seinen Namen, doch er versteht nicht dass er dieser Name ist.
Er weiss aus Erfahrung dass es etwas mit ihm zu tun hat, weil Frauchen oder Herrchen ihn immer anschaun wenn dieser Name fällt.
Aber probierts mal aus, ruft seinen Namen in einer anderen Tonlage, ganz trocken, ähnlich wie bei einer normalen Unterhaltung und
schaut dabei woanders hin. Er reagiert ganz anders als sonst oder spitzt nur kurz die Ohren, was zumindest beweist dass er sich seines Namens nicht bewusst ist .
Unser Ichbewusstsein schliesst aber auch eine Identifikation mit unserem Namen ein, deshalb hab ich behauptet er hätte kein Ichbewusstsein. Ist zumindest nicht mit dem unseren vergleichbar, vielleicht doch eher existenzielles Bewusstsein.

Bleibt noch ganz kurz beim Sigmund bitte, haben wir ja noch gar nicht zuende gebracht.
Wir haben jetzt zwei Ansichten, östliche und westliche.

"Wird Freud mit der Zeit immer mehr entschärft ?"

 1.) Ja , aber er hatte einen intelligenten Businessplan.

 2.) Nein, er ist der Ursprung der psychologischen Wissenschaft  und seine Erkenntnisse sind zur Weiterentwicklung zwingend erforderlich.

1 oder 2, oder doch was ganz anderes, was denkt ihr darüber ?

[Zweistein]

naja warum sollte ein Hund auch annehmen das du ihn in einer ganz anderen Tonlage rufst und er dann gemeint ist, das müsste man ihm über Sprache ja erst erklären, du kannst aber die Tonlage eines anderen Begriffes wie seinen Namen rufen, dann reagiert er auch, also nimmt er die Tonlage als Grundlage für seinen Namen und keine Worte wie wir

[uli_hoeneß]

hab da noch was für euch: was ist feuer und warum schauen andere menschen dabei so gerne zu? 

 

[manola]

Ja eben , er reagiert auf die Tonlage.
Egal welches Wort du nimmst er wird reagieren wenn es in gewohnter Weise kommt, er bezieht es aber nicht auf sein "Sein".

[Zweistein]

natürlich nur in anderer Weise als wir es tun, man kann ja nicht davon ausgehen, dass Tiere sich alle mit Namen verständigen. Elefanten zum Beispiel hören aber auf ihren Namen

[manola]

Ich sag ja nicht das sie sich mit Namen verständigen, ich sag nur das Ichbewusstsein in der Psychologie auch eine Identifikation mit dem Namen einschliesst.
Das man den Tieren deshalb kein Ichbewusstsein wie wir es haben geben kann.
Er bezieht die Tonlage auf sich, er weiss das er gemeint ist wenns erklingt, aber ich glaube nicht das er weiss das er als Individuum auch dieser Klang ist.
Lass mich aber gern vom Gegenteil überzeugen

[Zweistein]

naja gut da muss man natürlich ganz klar unterscheiden ob wir generell von Ich Bewusstesein reden oder von dem des Menschen, das ist ja mal klar, dass Tiere nicht das Bewusstsein eines Menschen haben.

[Zweistein]

hört man nicht sogar von Walen die miteinander reden ? Wenn sie so eine Art Sprache haben, oder Ruflaute können sie anderen was mitteilen, daraus folger ich mal sie wollen sich selber mitteilen. Oder planen Orcas nicht regelrecht die Jagd in Gruppen, das funtioniert durch lernen, zusschauen, aufnehmen, selber üben. Also am besten ist glaub eich wir definieren erstmal das was jeder von uns unter Bewusstsein versteht

[manola]

Ja denk ich auch, ich sprach vom Ichbewusstsein das mein Hund nicht hat.
Vom "Ich eins", "Ich zwei" usw.
Den Träumen die der Hund trotzdem hat wie wir, ganz ohne unser Ichbewusstsein - der Psychologie die uns aber erzählen will, sie könnte uns in der heutigen Zeit durch Traumdeutung (und natürlich nicht für umsonst  ) weiterhelfen ..

[Zweistein]

ja vielleicht sollten wir auch nochmal Psychologie definieren 

[manola]

Schlag was vor ..
 

[manola]

hört man nicht sogar von Walen die miteinander reden ? Wenn sie so eine Art Sprache haben, oder Ruflaute können sie anderen was mitteilen, daraus folger ich mal sie wollen sich selber mitteilen. Oder planen Orcas nicht regelrecht die Jagd in Gruppen, das funtioniert durch lernen, zusschauen, aufnehmen, selber üben. Also am besten ist glaub eich wir definieren erstmal das was jeder von uns unter Bewusstsein versteht

Das würde ich als evolutionär weiterentwickelte Intution bezeichnen ..

[Zweistein]

Psychologie ist die Arbeit des Gehirns die der Mensch nicht versteht und um die sich Tiere nie Gedanken machen würden 

[manola]

Psychologie ist die Arbeit des Gehirns die der Mensch nicht versteht und um die sich Tiere nie Gedanken machen würden 

Und weil sie sich darüber so selten Gedanken machen, gibts in der höheren tierischen Gesellschaftsschicht auch keine Massenselbstmorde 

[Zweistein]

so sieht es aus 

[Esran]

Warum lernen wir überhaupt soviel, wenn das wissen eines Tages doch verschwindet, wenn wir sterben?