philosophieren

[Zweistein]

jetzt wirds ja erst interessant, es ist ja die Vorstellung ein Computer kann nur so gut spielen wie er von den besten programmiert wurde. Demzufolge müsste der Schachweltmeister ja besser sein. Nun ist aber wohl eine gute Programmierung und eine hohe Rechnergeschwindigkeit und -kapazität effektiver als das Gehirn des Schachweltmeisters. Da beides gravierend zunehmen wird, in einer Geschwindigkeit in der Gehirne Jahrtausende brauchen um sich um ein solches Vielfaches zu steigern, wird es nicht mehr möglich sein gegen einen Computer zu gewinnen. Das ist als wenn ich einen Roboter 100 Meter laufen lasse, der erste wird vielleicht noch langsam sein, der nächste schneller, der nächste so schnell wie der Mensch, aber ab dann trennen sich die Wege ....

[manola]

Der Mensch hat eben einen Körper der ihm gewisse Grenzen gibt .
Das Gehirn des Menschen ist da aber schon anders zu beurteilen als die Beine .
Die Spielweise des Computers basiert immer noch auf das Wissen über die vergangene Art zu spielen .
Bestimmt sogar mit Millionen von Schachzügen und in Sekunden berechenbar .
Aber während der Genieschachspieler der Zukunft ganz genau weiß wie die Elite zur Zeit der Konstruktion des Computers spielte,
weiß der Computer eben nicht wie der Schachspieler der Zukunft antreten wird . Er stößt an seine Grenzen .
Ich mein der Fussball von vor 50 Jahren war ja auch anders als heute .
Lass doch mal den heutigen Fc Barcelona mit 6 Mann gegen einen Fc Bayern der 70er oder so spielen ,
die konnten früher doch auch schon so schnell laufen wie heute , trotzdem gäbs ein Schützenfest ..
Oder vielleicht spielt man in 50 Jahren Schach auf einem Achteck, wassn dann ? 

[Zweistein]

dann fängt der mensch neu an. während der Computer mit der Umstellung keine Probleme hat. Mir ging es nur, um das Verhältnis der Entwicklung des Menschen gegenüber der des Computers, ich würde es in etwas so vergleichen, dass vom Primaten zum heutigen Menschen, der Computer einen solchen Sprung in 20 Jahren ?? gemacht hat ! Deswegen ist es auch gar nicht auszudenken was alles in 100 Jahren möglich ist, nagut man stößt wieder an die Grenze des menschen bei der Herstellung, aber der Computer könnte mit nötigem Know How binnen eines Tages einen "Evolutionssprung" machen der riesig wäre. Wenn ich aber nun Mechanik und Gehirn verbinden könnte, das heißt ich könnte mich robotermäßig durch gedanken bewegen, aber auch einen angeschlossenen jederzeit einsehen, praktisch als wenn ich meinen PC mit seinem Wissen immer dabei habe, dann hast du das stärkste und klügste Vieh was es gibt  ich will ja nicht soweit gehen und den Computern irgendwann eine eigene Intilligenz zuschreiben, das is vielleicht noch weit weg, evolutionär gesehen, aber die Verbindung Mechanik - Biologie ist nah dran

[doublepi]

jetzt wirds ja erst interessant, es ist ja die Vorstellung ein Computer kann nur so gut spielen wie er von den besten programmiert wurde.

das ist falsch! ein computer kann mehrere tausend zugberechnungen pro minute durchrechnen, ein mensch kann lediglich bis zu maximal 8-9 zügen vorausdenken.

wenn man es schafft, den computern fakes beizubringen und sie lernen bessere entscheidungen zu treffen (stichwort: KI), werden sie langfristig aufjedenfall den menschen schlagen.

[manola]

Hab keine Ahnung wie ein Schachcomputer wirklich funktioniert, ich spekuliere nur darauf, dass er auf vom Menschen entworfene Spielzüge basiert und anhand derer im Spiel auf die jeweiligen Konstellationen natürlich fehlerlos reagiert.
Wenn er so funktioniert, dann fängt er doch bei einem Achteck auch wieder neu an, muß neu gefüttert werden weil die ihm bekannten Stellungen nur auf einem Viereck so nach der ihm beigebrachten Logik funktionieren, oder ? 
Wie dem auch sei, die Verbindung Mechanik - Biologie zeckt mich schon um einiges mehr an als Schach, 
bringt aber unentspannte Gefühle hervor, wenn man sich das mal real in dieser jetzigen Welt vorstellt .  Schon sehr krass .. 
Zweifellos das stärkste und klügste Vieh in einer Welt aus Kapital und Informationen .
Aber was hälstn von der Aussage : "Ich weiss eigentlich nur, dass ich nichts weiss .. "
Haste auchn spannenden Link zum aktuellen Stand zum Thema "Mechanik - Biologie" ?

[doublepi]

nicht ganz, ein computer spielt so weil der zug, den er grade ausgerechnet hat der für ihn logischste ist, weil er dadurch den größten vorteil bekommt. manche eröffnungen sind allgemein bis zum 5. oder 6. zug bekannt und werden auch von menschen gespielt, aber nach zug 8 oder 9 ist nix mehr vom menschen entworfen oder gar standardisiert, weil es zuviele möglichkeiten gibt. du hast 16 figuren, die du pro zug ziehen kannst. wenn du 16 X 8 (züge) nimmst, hast du bereits 128 mögliche varianten und wenn du dir dann noch klarmachst, dass die meisten figuren mehrere felder haben, wo sie hinkönnen und das dann auch noch in die rechnung mit einbeziehst, kommst du auf mehrere tausend varianten bei grade mal 8 zügen. sowas kann nicht vorausgewertet werden. der computer muss das von situation zu situation abwägen und selbst entscheiden, welchen zug der beste für ihn ist. sonst könnte jeder großmeister mit unkonventionellem spiel die computer schlagen. und das wird ja immer seltener, wie wir alle wissen.

und die schach großmeister spielen auch oft fehlerlos. soein spiel geht dann meistens remis aus. um siege einzufahren mußt du entweder die fehler des gegners nutzen (was die computer schon sehr gut machen) oder figuren opfern um positionsvorteile zu erlangen. und das können die computer noch nicht so gut. aber sie werden darin stets besser.

oh, ok themenhopping mit halbwissen... ich redet um zu reden und nicht um erkenntnisse zu verbreiten. naja, das ist nicht so meins... hoffe ich konnte helfen! viel spaß!

[Zweistein]

jetzt wirds ja erst interessant, es ist ja die Vorstellung ein Computer kann nur so gut spielen wie er von den besten programmiert wurde.

das ist falsch! ein computer kann mehrere tausend zugberechnungen pro minute durchrechnen, ein mensch kann lediglich bis zu maximal 8-9 zügen vorausdenken.

waahhh immer diese Halbleser  keine Lust alle simmer nochmal zu wieder holen 

[Zweistein]

Aber was hälstn von der Aussage : "Ich weiss eigentlich nur, dass ich nichts weiss .. "

sehr viel halte ich von der Aussage. Denn das was der Mensch weiß ist ein weniger als ein Fisch vom Pokern versteht .....  Der Mensch weiß ja auch immer soviel und Philosophen wurden verehrt weil sie die Welt richtig gestellt haben, wahr ist, viele Philosophen, alles schlaue Köpfe sicherlich, wussten gar nichts und wurden auch später wissentschaftilch enthronisiert. Nun gut die Philosophier macht natürlich auch viele Fehler, das ist auch zulässig, die Mathematik wird wohl für immer gelten. Aber dieser Satz  "Ich weiß, dass ich nichts weiß" ist eine Erkenntnis, die jeder mensch für sich in Anspruch nehmen kann

[manola]

danke für die Hilfe  @ doublepi

Aber was hälstn von der Aussage : "Ich weiss eigentlich nur, dass ich nichts weiss .. "

"Ich weiß, dass ich nichts weiß" ist eine Erkenntnis, die jeder mensch für sich in Anspruch nehmen kann

Seh ich genauso .
Statt des kann vielleicht sogar ein sollte ..
Hab hoffentlich im Ganzen verstanden worauf du hinaus wolltest .
Meine Sprünge sollten dabei keine sinnlose Erkenntnissverbreitung sein ,
warn aber ein wenig weit ausgeholt ,Tschuldigung ..

Also das Verhältnis kann wirklich hinkommen, stimm ich dir voll zu .
Die Möglichkeiten die dieser "Übermensch" hätte ,
sind für uns im Jetzt auch ganz bestimmt noch eine Weile unvorstellbar groß.
Aber was glaubst du könnte dieses "stärkste und klügste Vieh" in einer zukünftig (wirklich) globalisierten Welt sein,
welche vielleicht weder an dieser Mechanik, noch an unser "Wissen" Interesse haben wird ?
Unser wissenschaftlich eingestellter Westen forscht ja allseitsbekanntlich und schon sehr lange an einer Zusammenkunft von
Biologie und Mechanik.
Unsere ganze westliche Welt basiert auf ihrer konstruierten Mechanik und ist seit Jahrhunderten in irgend einer Form auch überall davon abhängig .
Aber was hat das denn der Existenz zu der auch wir "noch" gehören , positives oder überhaupt brauchbares gebracht ?
Was könnte dieses "stärkste und klügste Vieh" der Existenz ,
die so gütig war uns Bewußtsein zu schenken überhaupt bringen ,wenns nur aus Nullen , Einsen, menschlichen Informationen und menschlicher Logik besteht ?
Ich glaube nichts, im Gegensatz zu dem was ein Buddha der Existenz bisher gebracht hat und noch bringen wird .
Wie du schon sagtest, der Computer egal wie schnell er sich weiter entwickeln sollte,
wird immer wieder vom Menschen "ausgebremst" werden .
Ist also vom menschlichen Geisteszustand abhängig .
Der menschliche Geisteszustand aber nicht vom Computer .
Der Osten verzichtet schon immer aufs "Maschinendenken" und bleibt bewußt lieber "unterentwickelt",
zogs vor am menschlichen Geist zu forschen und ging auch längst über den menschlichen Verstand hinaus .
In Zukunft wirds vielleicht ein menschliches Bewußtsein geben, was Computer (egal wie schnell und vollgepumpt mit Informationen sie sein mögen) wieder völlig aus unser Schöpferwelt verdrängt hat .
Unser Gehirn passt sich auf ewig, und dabei völlig unabhängig zur Existenz die es umgibt, bzw. fordert an .
Wenn wirs richtig benutzen können, dann funktionierts wie bei "Neo" in der Matrix  ,
kann also von keinem Robotermenschen der nur aus Logik und Information besteht ersetzt werden . 
Von daher vertrau ich aufs tiefste dem menschlichen Gehirn so wie es ist,
auch wenns für uns gesehen viel länger in seiner Weiterentwicklung braucht als der Computer .
Zeit ist doch nur für Menschen von heute von Bedeutung .
Aber wir Menschen, wenn wirs mal wieder evolutionär mit dem Computer vergleichen,
sind in unserer eigenen geistigen Entwicklung wohl maximal beim Pentium 1 angekommen .
Allerdings gehören wir ja zur Existenz, 
somit gibts für uns im Gegensatz zum Computer weder einen evolutionären Anfang, noch jemals ein evolutionäres Ende .
 

[irländer]

Ein Punkt:
Bei der zunehmenden Verdummung der Bevölkerung und mindestens gleichbleibend schlauen Computern, werden wir irgendwann den Punkt erreichen, an dem der Computer uns überlegen ist!

Gewagte These, aber denkt da mal drüber nach!

[Eclipse]

naja.. im moment ist ein Computer immer noch so schlau und wirkungsvoll wie auch sein Anwender damit umgeht.. wenn ein User mit den Applications nicht umgehen weiss, dann bringen sie einem nicht. Von daher glaub ich nicht daran, dass es mal sein wird, dass ein Computer einem Menschen überlegen ist, nichtmal wenn er SO programmiert ist, denn ein Computer ist immer noch von einem (mehreren) Menschen programmiert worden, d.h. er ist so "schlau" bzw. "wirkungsvoll" wie sein/e Programmierer!

[irländer]

naja.. im moment ist ein Computer immer noch so schlau und wirkungsvoll wie auch sein Anwender damit umgeht.. wenn ein User mit den Applications nicht umgehen weiss, dann bringen sie einem nicht. Von daher glaub ich nicht daran, dass es mal sein wird, dass ein Computer einem Menschen überlegen ist, nichtmal wenn er SO programmiert ist, denn ein Computer ist immer noch von einem (mehreren) Menschen programmiert worden, d.h. er ist so "schlau" bzw. "wirkungsvoll" wie sein/e Programmierer!

Das stimmt schon, aber wenn sein Erfinder das zeitliche gesegnet hat, dann sieht es schon anders aus. Und in meiner oben angesprochenen These meine ich eher, selbständig arbeitende Programme und nicht welche die noch gespeist/bedient werden müssen. Dann bleibt bald doch nur noch eines: Stecker ziehen!

[manola]

Ein Punkt:
Bei der zunehmenden Verdummung der Bevölkerung und mindestens gleichbleibend schlauen Computern, werden wir irgendwann den Punkt erreichen, an dem der Computer uns überlegen ist!

Gewagte These, aber denkt da mal drüber nach!

Auch durch den von Fromm so genannten "gesellschaftlichen Filter" zu erklären und sicher nicht ungewollt .. 
Aber heute gibts Internet, bin mir sicher das die Menscheit sich rasant verändern wird, in eine Richtung die weder der Politik noch der Wirtschaft gefallen kann .. Noch haben sie die Augen weit zu und genießen ihr neues Medium .. 

[Zweistein]

freue mich ja über manola hier im Thread und Clipser fängt auch an zu philosophieren 

[AntiDudner]

wow... ich muss hier ja einiges nachlesen 

[Zweistein]

ja Dudi da kommst du aus dem Staunen nich raus. Mechanische Biologie ist die Zukunft !!! 

[AntiDudner]

war ja klar... wie du es schon mal gesagt hattest

[Eclipse]

naja.. im moment ist ein Computer immer noch so schlau und wirkungsvoll wie auch sein Anwender damit umgeht.. wenn ein User mit den Applications nicht umgehen weiss, dann bringen sie einem nicht. Von daher glaub ich nicht daran, dass es mal sein wird, dass ein Computer einem Menschen überlegen ist, nichtmal wenn er SO programmiert ist, denn ein Computer ist immer noch von einem (mehreren) Menschen programmiert worden, d.h. er ist so "schlau" bzw. "wirkungsvoll" wie sein/e Programmierer!

Das stimmt schon, aber wenn sein Erfinder das zeitliche gesegnet hat, dann sieht es schon anders aus. Und in meiner oben angesprochenen These meine ich eher, selbständig arbeitende Programme und nicht welche die noch gespeist/bedient werden müssen. Dann bleibt bald doch nur noch eines: Stecker ziehen!

ok - das mag sein - aber diese von dir angesprochenen selbstständig arbeitenden Programme brauchen meist eine Energiequelle, diese braucht der Mensch in diesem Sinne eben nicht. Aber ist ein interessantes Thema, KI mit realer Intelligenz zu vergleichen. Jedoch i.d.R. ist die Zeitspanne, wo der Programmierer verstirbt o.ä. so groß, dass die Applikationen die er entwickelt hat nicht mehr auf dem Stand der Zeit dann ist - d.h. es wird bereits mehr wissen des Menschens vorhanden sein, als ein Programm je haben wird. Wie gesagt, zeitlos gesehen, kann ein Programm intelligenter sein als ein Mensch, aber der Mensch selber, wird immer einen Schritt weitersein können - schließlich kann er das Programm abstellen / beenden /cutten / was auch immer, dass kann ein Programm mit dem Menschen eher weniger!

[Zweistein]

also ich sehe auch eine Zukunft, in der der Computer nicht mehr weg denkbar ist. Wisenschaftler können doch jetzt schon viel schneller arbeiten, da sie online recherchieren können. Außerdem können Programme Augaben viel schneller lösen. Wir werden kaum noch Muskelkraft brauchen irgendwann, deswegen wird sich unsere Figur garantiert verändern und zwar so, dass der Kopf größer wird, der Körper kleiner und schwächer. Nur ...... wir kommen technisch immens schnell voran, dürfen aber nie außer acht lassen, dass die Natur erhalten bleibt, das wird ein schmaler Grat, bzw ist es schon. Und ein anderer Punkt ist natürlich, dass das ganze system nich mehr so funktionieren wird wie jetzt. Naja man kann sich viel ausmalen für die Zukunft und das hört sich vielleicht auch mal witzig an, aber ich glaube die Neanderthaler hätten sich auch erschrocken wenn sie uns damals gesehen hätten 

[Esran]

Ich glaube es wird so sein wie I Robot 

[Eclipse]

also ich sehe auch eine Zukunft, in der der Computer nicht mehr weg denkbar ist. Wisenschaftler können doch jetzt schon viel schneller arbeiten, da sie online recherchieren können. Außerdem können Programme Augaben viel schneller lösen. Wir werden kaum noch Muskelkraft brauchen irgendwann, deswegen wird sich unsere Figur garantiert verändern und zwar so, dass der Kopf größer wird, der Körper kleiner und schwächer. Nur ...... wir kommen technisch immens schnell voran, dürfen aber nie außer acht lassen, dass die Natur erhalten bleibt, das wird ein schmaler Grat, bzw ist es schon. Und ein anderer Punkt ist natürlich, dass das ganze system nich mehr so funktionieren wird wie jetzt. Naja man kann sich viel ausmalen für die Zukunft und das hört sich vielleicht auch mal witzig an, aber ich glaube die Neanderthaler hätten sich auch erschrocken wenn sie uns damals gesehen hätten 

genau da glaube ich an das komplette gegenteil! in zukunft wirst du gar nicht mehr vor die tür gehen müssen um dir was zu kaufen - arbeit wird auch von zuhause durchfürbar sein und deshalb wird man in Gefahr laufen, dass man "leicht" an Gewicht zunimmt etc. . Das mit den Wissenschaftlern stimmt schon, für was anderes wurde das www ja auch nicht gemacht.. ursprünglich zumindest. Aber die Zeiten ändern sich sowieso, wer hätte vor 50 Jahren daran gedacht, dass ein Computer in sogut wie jedem Haushalt existieren wird? Wohl kaum jemand!

[Zweistein]

die Evolution ist ja so ausgerichtet, dass das was du nicht benutzt sich langsam zurückbildet. Klar jetzt wenn du dich nich bewegst wirst du dicker, aber werden Muskeln nich mehr so gebraucht, werden sie sich zurückbilden. Was meinst warum Affen 10 mal soviel Kraft wie Menschen haben, die hangeln sich über die Bäume. Würden wir den Körper mehr gebrauchen, würden wir auch kräftiger werden in der Evolution

[Eclipse]

das ist wohl wahr, aber kommt da nicht auch irgendwie der aspekt des eigenen gefallens hinzu? weil ehrlich gesagt kann ich mir kaum bzw. gar nicht vorstellen, dass jeder zufrieden wäre, kraftlos zu sein. Also du weisst schon, was ich meine, man wird ja weiterhin wohl aktiv sein, also körperlich, Sport kann der Mensch nicht einfach so austreiben. Bequemer wird alles - das stimmt, aber bequem heisst nicht gleich komplett keine körperl. anstrenung!

[Zweistein]

ja wenn wir uns gar nich mehr bewegen müssen, werden wir wohl nur noch ein krabbelnder Kopf sein  Ich weiß nicht, die Entwicklung geht ja immer weiter und wie du sagtest muss man bald nichts mehr selber machen. ich denke Sport ist ein wichtiges Gut, das man auch so behandeln sollte. Es sollte Pflicht sein in der Schule und auf der Arbeit mindestens 15 Minuten was für den Körper zu tun

[Eclipse]

bzgl. schule und arbeit hast du vollkommen recht! mein ehemaliger arbeitgeber hat jetzt auch ein extra-fitnesscenter errichten lassen für die mitarbeiter! Ok - zugegebenermaßen mache ich selbst im Moment aktiv keinen Sport - aber das hat sehr wohl seine Gründe..
Aber ich würde mal davon ablenken und immer denken, dass die Entwicklung so weitergeht, wie bisher, denn schlagartig kann sich da was zu etwas ganz anderem verändern - ok, so wohl auch wieder nicht, aber mit der zeit wird sich alles verändern, also warum nicht auch die Veränderung an sich?!

[Zweistein]

denke ich auch, dass irgendwnn ein Einschnitt kommen kann der alles verändert. Für mich  ist der Computer ein Durchbruch in eine ganz neue welt. Noch nicht in den 20 Jahren jetzt, aber was in 200 Jahren ist möchte ich gerne mal einen Blick erhaschen

[Eclipse]

Das mit dem Computer eine neue Zeit begonnen hat, steht außer Frage, aber das hat er jetzt auch schon, denn stell dir eine heutige Welt, sagen wir mal einfach nur, Arbeitswelt ohne Computer vor. Und nein - Computer ist nicht gleich der Rechner zu Hause, nein, im Grunde sind fast alle sämtlichen elektronisch betriebenen Kleingeräte Computer - damit meine ich jetzt aber nicht Küchengeräte wohlgemerkt ... und jetzt stell dir die Wissenschaft ohne Computer vor - eigtl. nicht vorstellbar, denn wie soll man auswerten? Richtig - mit Tests und Aufzeichnungen, vll. auch noch Laborwerte, aber das war's auch schon - schneller geht es nat. mit einem Computer...

naja, genug philosophiert für jetzt, ich geh schlafen,

[manola]

ja Dudi da kommst du aus dem Staunen nich raus. Mechanische Biologie ist die Zukunft !!! 

Ich wette 50 KSM-Millionen dagegen, Biologie ohne Mechanik wirds immer bleiben .. 

[Zweistein]

mal etwas genauer bitte  nich das mit den 50 Mios, sondern den Rest

[manola]

Ist doch da oben schon beschrieben .
Der Computer ist in der heutigen Zeit das Mittel zum Zweck,
hat in allen Einsatzgebieten einen nichtexistenziellen Zweck zu erfüllen .
Will sagen, der Mensch der Zukunft ist an Wissenschaft die auf der aristotelischen Logik basiert nicht mehr angewiesen und wendet sich mehr und mehr der paradoxen zu . Die paradoxe is dem Computer aber viel zu hoch , ist nicht berechenbar , er kann sie ohne Eigenintelligenz nicht nutzen . Von daher wird er nur ein Spielzeug des Menschen bzw. der Wissenschaft bleiben .
Ich erhöhe um 50 weitere Millionen