Autor Thema: Rechter Ruck durch Europa  (Gelesen 7982 mal)

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Offline Hermi

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #60 am: 13. Januar 2015, 16:45:10 »
Gemäßigte und verantwortungstragende Muslime legen den Koran anders aus als Extremisten, aber sie werden kaum sagen, dass Teile aus dem Koran heute nicht mehr aktuell, oder sogar falsch sind! :peace:

Mein Mitbewohner ist ein sehr gläubiger Muslim und ich hatte einige Diskussionen mit ihm.

Um mal ein Beispiel zu geben: Wenn jemand stiehlt, ist ihm die Hand abzuhacken. Nicht mehr zeitgemäß?
Er hat das so erklärt: Diese Reglung muss mit dem Hintergrund eines perfekten Islamischen Staates (Achtung! Begriff momentan stark belastet!) betrachtet werden. In einem solchen System, wo die Reichen sehr viel an die Armen abgeben und somit keiner weder Not noch Hunger leiden muss, gibt es keinen Grund zu stehlen. Nur in einem solchen Fall würde ihm also die Hand abgehackt werden (also praktisch eig. niemals, da es dieses perfekte System nicht gibt.). Wenn jedoch aus Not heraus gestohlen wird, dann nicht.

Ebenso ist es bei Ehebruch, bei welchem 2 Zeugen den Akt des Ehebruchs (Sex) gesehen haben müssen. Das ist praktisch kaum möglich, wenn sich die Betroffenen dessen bewusst sind. Diese harten Strafen sind also mehr symbolisch zu betrachten dafür, dass diese Vergehen außerordentlich schlimm sind.

In wie weit das richtig ist, kann ich nicht sagen, da ich den Koran nicht gelesen habe.

Ich will damit nur verdeutlichen, dass kaum ein Muslim Worte aus dem Koran anzweifeln wird. Die gemäßigten Muslime von denen du sprichst legen jedoch entsprechende Passagen aders aus als Islamisten.
« Letzte Änderung: 13. Januar 2015, 16:47:11 von Hermi »

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Mikk

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #61 am: 13. Januar 2015, 16:58:47 »
Symbolisch?
Der Blogger aus Saudi-Arabien hat die 1000 Peitschenhiebe schon bemerkt.
Und die letzten Steinigungen in Pakistan sind der untreuen Ehefrau auch schlecht bekommen.

Wer den Koran auf diese Weise leben will, sollte dies nicht hier tun können.

Offline Hermi

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #62 am: 13. Januar 2015, 17:05:03 »
Gut, da bringst du jetzt Beispiele von Extremisten. :zustimm:
Saudiarabien und Pakistan sind ohne Frage extremistische muslimische Staaten.

Aber wir haben ja gerade von gemäßigten Muslimen geredet.
In Indonesien beispielsweise hast du eine ganz andere muslimische Welt (Prozentual mehr Frauen in wichtigen Positionen als in den USA zum Beispiel). Und auch diese folgen dem Koran, nur legen sie ihn halt anders aus als die Extremisten.

Was ich sagen will: Nicht der Islam muss sich ändern. Die Auslegung der Extremisten ist einfach falsch.
Der Islam wird sich nicht ändern. Die Auslegung von Radikalen muss sich ändern... und das ist sehr leicht gesagt. :nein:
« Letzte Änderung: 13. Januar 2015, 17:08:57 von Hermi »

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Mikk

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #63 am: 13. Januar 2015, 17:37:01 »
Indonesien ist ein gutes Argument.
Und nun such' mal weiter und finde muslimische Staaten, die demokratisch geprägt sind, Menschenrechte respektieren und seine missliebigen Jounalisten nicht ohne Prozess wegsperrt.
Da wird es schon etwas dünne, auch wenn Tunesien auf einem guten Weg zu sein scheint.
Oftmals kommt da schon der Gedanke auf, dass Koran, Menschenrechte und Demokratie nicht zusammenpassen.
Ich vermisse eine nachhaltige Positionierung des Zentralrat der Muslime, indem solche Extremisten notfalls auch per Fatwa zu isolieren sind.
Da nutzt eine wohlgemeinte Mahnwache allein nicht aus.
« Letzte Änderung: 13. Januar 2015, 17:40:33 von Mikk »

Offline Bombali

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #64 am: 13. Januar 2015, 17:40:00 »
ich würde das Wort Demokratie auch für Deutschland nicht als voll zutreffend sehen ..... genauso wenig wie bei anderen Ländern, die sich gerne demokratisch nennen

Mikk

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #65 am: 13. Januar 2015, 17:42:14 »
ich würde das Wort Demokratie auch für Deutschland nicht als voll zutreffend sehen ..... genauso wenig wie bei anderen Ländern, die sich gerne demokratisch nennen
Das begründe bitte mal....wenn ich meinen Opa fragen könnte, würde der wahrscheinlich an unserem Gesundheitszustand zweifeln.

Offline Bombali

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #66 am: 13. Januar 2015, 17:43:56 »
gibs ja nicht viel zu begründen .... Entscheidungen wie zum Beispiel die Maut trifft nicht das Volk sondern die "Volksvertreter" ......

Mikk

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #67 am: 13. Januar 2015, 17:46:03 »
gibs ja nicht viel zu begründen .... Entscheidungen wie zum Beispiel die Maut trifft nicht das Volk sondern die "Volksvertreter" ......
Die wir gewählt haben und 2017 wohl wieder wählen werden, weil der Deutsche einfach zu blöd ist.

Offline Bombali

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #68 am: 13. Januar 2015, 17:47:50 »
gibs ja nicht viel zu begründen .... Entscheidungen wie zum Beispiel die Maut trifft nicht das Volk sondern die "Volksvertreter" ......
Die wir gewählt haben und 2017 wohl wieder wählen werden, weil der Deutsche einfach zu blöd ist.

aber gab es nicht die Aussage "mit mir wird es keine Maut geben !" ? Aber es bestimmen nicht die, die Politik, die man im Vordergrund sieht .... höchstens teilweise

Mikk

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #69 am: 13. Januar 2015, 17:54:04 »
gibs ja nicht viel zu begründen .... Entscheidungen wie zum Beispiel die Maut trifft nicht das Volk sondern die "Volksvertreter" ......
Die wir gewählt haben und 2017 wohl wieder wählen werden, weil der Deutsche einfach zu blöd ist.

aber gab es nicht die Aussage "mit mir wird es keine Maut geben !" ? Aber es bestimmen nicht die, die Politik, die man im Vordergrund sieht .... höchstens teilweise
Wie gesagt - diese Flachpfeifen haben wir in den Bundestag gebracht. Wieviele Kandidaten, wie uns unangenehme Einschnitte in Aussicht gestellt haben, haben den Sprung in den Bundestag nicht geschafft?
Die Grünen waren im letzten Wahlkampf zu ehrlich und sind vom Wahler abgestraft worden......das ist Demokratie.
« Letzte Änderung: 13. Januar 2015, 17:54:52 von Mikk »

Offline Hermi

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #70 am: 13. Januar 2015, 17:57:12 »
@Mikk: Mit dem gleichen Argumenten könntest du auch sagen, dass Afrikaner (Christen) und eine funktionierende Demokratie nicht zusammenpassen. Das zu sehr auf die Religion zu beziehen halte ich für falsch. es gibt auch andere kulturelle, geschichtliche und politische Einflüsse, die zumindest auch wichtig sind.

Bei Indonesien sieht man eben: Es kann sehr wohl (trotz/mit der Religion Islam) klappen. Ebenso bei vielen gut integrierten Muslimen in Deutschland und Europa.

Gefährlich sind immer die Extremisten, politisch, wie auch religiös. Dass es verhältnismäßig viele muslimische Extremisten gibt (Verglichen mit anderen Religionen) ist nicht nur auf die Religion zurückzuführen.
Viele Extremisten wirst du beispielsweise im Oman nicht finden. Den Menschen geht es dort sehr gut und Europäer werden meiner Erfahrung nach äußerst offenherzig empfangen! :ja:

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Offline Bombali

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #71 am: 13. Januar 2015, 18:01:07 »
wenn ich Merkel wähle, weil sie sagt mit ihr gibt es keine Maut und nun kommt sie, dann nennt man das Demokratie ? Das mir neu ...... Ist mir auch neu, dass das Volk hier was zu sagen hat, außer ein Kreuz zu setzen ....... es ist allerdings fast egal wo wir es setzen, denn die Politik machen Lobbys !!


Mikk

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #72 am: 13. Januar 2015, 18:01:53 »
Dann zähle ruhig die demokratischen Länder mit hohem Anteil an Christen in Afrika zusammen......es sind mehr als demokratische Länder muslimischer Prägung.

Mikk

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #73 am: 13. Januar 2015, 18:04:10 »
wenn ich Merkel wähle, weil sie sagt mit ihr gibt es keine Maut und nun kommt sie, dann nennt man das Demokratie ? Das mir neu ...... Ist mir auch neu, dass das Volk hier was zu sagen hat, außer ein Kreuz zu setzen ....... es ist allerdings fast egal wo wir es setzen, denn die Politik machen Lobbys !!
Es ist immer noch Demokratie......wenn kein Schwein die CDU wählen würde, wäre Mutti nicht im Bundestag.
Ausserdem ist Demokratie nicht Abbild des Wunsches eines Einzelnen.

Offline Bombali

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #74 am: 13. Januar 2015, 18:06:09 »
wenn ich Merkel wähle, weil sie sagt mit ihr gibt es keine Maut und nun kommt sie, dann nennt man das Demokratie ? Das mir neu ...... Ist mir auch neu, dass das Volk hier was zu sagen hat, außer ein Kreuz zu setzen ....... es ist allerdings fast egal wo wir es setzen, denn die Politik machen Lobbys !!
Es ist immer noch Demokratie......wenn kein Schwein die CDU wählen würde, wäre Mutti nicht im Bundestag.
Ausserdem ist Demokratie nicht Abbild des Wunsches eines Einzelnen.

okay dann ist es für dich demokratisch .....  :mrgreen:

Mikk

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #75 am: 13. Januar 2015, 18:11:43 »
Für dich wäre selbst ein Volksentscheid undemokratisch, wenn du auf Seiten der unterlegenen Minderheit stehen würdest. :zzz:

Offline Hermi

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #76 am: 13. Januar 2015, 18:16:54 »
Dann zähle ruhig die demokratischen Länder mit hohem Anteil an Christen in Afrika zusammen......es sind mehr als demokratische Länder muslimischer Prägung.

Worauf willst du denn hinaus? Das ist ja durchaus richtig, aber was sagt das aus?
Die muslimischen Staaten waren vollkommen anders von der Kolonialisierung betroffen, haben also einen ganz anderen geschichtlichen Hintergrund. Das muss man auch sehen und nicht nur die Religion verantwortlich machen.

Muslimische Länder sind sehr Unterschiedlich. Zwischen der Türkei, Saudi-Arabien, dem Iran, Indonesien, dem Oman und und und... liegen Welten die sich nicht durch Religion, sondern durch Politik, Geschichte und kulturellen Hintergrund begründen.

Der Islam an sich ist kein Problem dieser Welt. Das Problem sind die Extremisten/Fundamentalisten.

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Mikk

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #77 am: 13. Januar 2015, 18:28:00 »
Ich verstehe deinen Beitrag bezüglich der Kolonialvergangenheit nicht.


Offline Hermi

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #78 am: 13. Januar 2015, 18:40:35 »
Nur zur Verdeutlichung, dass der historische Hintergrund vollkommen unterschiedlich ist.
Die Kolonisation afrikanischer Staaten hatte zur Folge, dass es dort (sogut wie) keine Monarchien mehr gibt.

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Offline Bombali

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #79 am: 13. Januar 2015, 20:32:35 »
Für dich wäre selbst ein Volksentscheid undemokratisch, wenn du auf Seiten der unterlegenen Minderheit stehen würdest. :zzz:

häää ? Nee !

Offline Juffo

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #80 am: 13. Januar 2015, 21:47:09 »
Da ist aber was dran. Die großen Verbände müssen darüber nachdenken sich zu reformieren (mehr liberaler Geist, das klare Ausgrenzen fundamentalistischer Vereine wie die Grauen Wölfe u.w.) und sich dazu äußern, dass brutale Teile des Korans nicht mehr zeitgemäß sind.
Das lässt sich von mir leicht sagen, klar, aber es fällt einfach auf, dass oftmals sämtliche Ansätze weggeschoben werden, mit dem Hinweis die Terroristen seien gar keine Muslime gewesen. Aber die beziehen sich auf Teile des Korans. Und die stehen da drin.
Es ist mMn an der Zeit theoretische Grundsatzdebatten mit der Öffentlichkeit zu debatieren und sich von radikalem Gedankengut zu trennen. Da gibt's Nachholbedarf.

Wen repräsentieren denn die "großen Verbände"? In Deutschland werden maximal 20% der Muslime durch die muslimischen Verbände repräsentiert (vorrangig türkische Muslime). Die große Herausforderung besteht im Islam ja gerade darin, dass es keinen ausgeprägten Klerus geben darf (ich weiß, die Realität sieht zum Teil anders aus), welcher den Gläubigen ihren Weg vorlegt. Auf diese Weise gibt es die unterschiedlichsten Richtungen und in der Theorie haben alle ihre Berechtigung. Somit ist es im Islam einfacher, eine liberale Bewegung zu starten (gibt es schon seit langer Zeit, in Deutschland war insbesondere Muhammad Asad der Vorreiter für eine moderate Auslegung des Korans und er hatte etliche bekannte Schüler, zudem sollte man niemals den Einfluss von Khorchide unterschätzen), auf der anderen Seite ist es umso schwieriger solche Bewegungen zu vereinheitlichen und diese quasi in eine neue Rechtsschule münden zu lassen (anders herum bin ich der Meinung, dass man mal mit den angestaubten Rechtsschulen gründlich aufräumen müsste).

Bezüglich der brutalen Teile des Korans: Rausstreichen kann man sie ja nicht, sonst hätte das gesamte Konstrukt des Islam keinen Sinn mehr, weil man ja Gottes Wort auf diese Weise anzweifeln würde. Allerdings sollte es einem bewusst werden, dass jene Teile (immer gerne als "Schwertverse" zusammengefasst) ebenso einen Sinn besitzen, welchen man jedoch nur mit ausführlicher Auseinandersetzung mit dem historischen Material erschließen kann. Hierzu gibt es Korankommentare und verschiedene Arten von Exegese (basierend auf wissenschaftlicher Methodik). Wenn sich etliche Abschnitte konkret auf einzelne historische Schlachten beziehen, dann kommt man schnell dahinter, dass man aus jenen Versen keine universellen Parolen basteln kann ("tötet die Ungläubigen, wo ihr sie nur findet").

Hier besteht aber schon das nächste Problem: Gerade eher bildungsschwache und / oder perspektivlose Menschen setzen sich eher wenig mit der Materie selbst auseinander, sondern lassen sich von rattenfängerischen Hasspredigern manipulieren, die ihnen ein einfaches und zumindest aus ihrer Sicht plausibles Bild des Islam vermitteln (an sich stößt insbesondere das Koranverständnis der Salafiyyah auf etliche Widersprüche, aber das wäre jetzt zu umfangreich dies zu erläutern).

Stichwort Salafiyyah: Diese Sekte steht ja mehr als jede andere muslimische Gruppierung für eine radikale Auslegung. Tatsächlich ist sie eine Reformbewegung, welche sich gegen die großen sunnitischen Rechtsschulen stellte, welche ihrerseits im 13. Jahrhundert stehen geblieben sind (dank der unstabilen politischen Lage). Sie ist quasi parallel mit liberalen Reformbewegungen entstanden und hat das Motto "back to the roots" (haben die liberalen Bewegungen oftmals auch, nur ist die Interpretationsmethodik des Korans grundlegend anders). Meine Meinung ist: Das meiste Übel der aktuellen islamischen Welt ist von der Salafiyyah beeinflusst (welche aus den Wahhabismus entstanden ist, also ein einst Saudi Arabisches Konstrukt). Der IS ist ein typisches Beispiel dafür, welches Ausmaß dieser Hype um die Salafiyyah haben kann. Der Einfluss in der Welt wird auch stetig größer, eben gerade durch die besonders einfache Vermittlung, die Aufnahme gesellschaftlicher Verlierer und dem starken Zusammenhalt innerhalb der Bewegung (hier sind sie den liberalen Bewegungen voraus).

Soweit erst einmal. Ich frage mich, wie du dir eine öffentliche, theoretische Grundsatzdebatte vorstellst. In Anbetracht dessen, dass etliche Leute - pardon - keinen blassen Schimmer vom Islam haben und sich nur auf Kampfbegriffe wie Dschihad, Scharia etc. (alle völlig falsch definiert) stürzen...

Keiner wird einen gläubigen Muslimen davon überzeugen können, dass etwas das Mohammed gesagt hat nicht mehr zeitgemäß ist. :juggle:

Hier muss man differenzieren. Zum einen hat man den Koran, also Gottes Wort, welches eben nicht von Muhammad verfasst wurde. Er selbst kommt namentlich hier kaum vor und erhält keinen größeren Stellenwert als alle andere Propheten (meiner Meinung nach ragt Isa - also Jesus - im Koran sogar noch mehr heraus). "Muhammads Wort" wird durch die Ahadith - mündliche Überlieferungen, welche später über eine Überlieferungskette von anderen Personen aufgeschrieben wurden - wiedergegeben. Etliche dieser Ahadith sind allein von der Überlieferungskette nicht authentisch und es kann durchaus sein, dass so manche Person etwas dazu gedichtet hat. Noch mehr als bei der Analyse des Korans muss man hier aufpassen, was man hier wortwörtlich und universell verstehen kann. Denn auch Muhammad war letztendlich nur ein Mensch, der seine Fehler hatte. Mir scheint es leider so, als ob einige Muslime den Fehler machen und Muhammad quasi vergöttlichen. Und gerade dies - shirk - ist eigentlich eine der größten Sünden im Islam.

Um mal ein Beispiel zu geben: Wenn jemand stiehlt, ist ihm die Hand abzuhacken. Nicht mehr zeitgemäß?
Er hat das so erklärt: Diese Reglung muss mit dem Hintergrund eines perfekten Islamischen Staates (Achtung! Begriff momentan stark belastet!) betrachtet werden. In einem solchen System, wo die Reichen sehr viel an die Armen abgeben und somit keiner weder Not noch Hunger leiden muss, gibt es keinen Grund zu stehlen. Nur in einem solchen Fall würde ihm also die Hand abgehackt werden (also praktisch eig. niemals, da es dieses perfekte System nicht gibt.). Wenn jedoch aus Not heraus gestohlen wird, dann nicht.

Ebenso ist es bei Ehebruch, bei welchem 2 Zeugen den Akt des Ehebruchs (Sex) gesehen haben müssen. Das ist praktisch kaum möglich, wenn sich die Betroffenen dessen bewusst sind. Diese harten Strafen sind also mehr symbolisch zu betrachten dafür, dass diese Vergehen außerordentlich schlimm sind.

Finde es soweit gut, was dir dein Mitbewohner da erklärt hat. Hat er dir eigentlich noch etwas zu Homosexualität gesagt? Ein sehr spannendes Feld. Sprich ihn mal bitte darauf an und teile mir mit, was er dir sagte. Habe da schon etwas in der Hinterhand parat.  ;)

Bezüglich des Diebstahls: Das ist ein möglicher Erklärungsansatz. Meiner ist wohl pragmatischer: Zu der damaligen Zeit gab es - zumindest in der Region - keine Gefängnisse, wie man sie sich heute vorstellt. Bestrafungen konnten aufgrund der mangelnden Möglichkeiten meistens nur direkt durchgeführt werden. Das Gebot des Handabhackens diente auf diese Weise vor allem der Abschreckung (es soll ja sogar einige Koranwissenschaftler geben, welche das Handabhacken vollständig analogisch verstehen) und war im zeitlichen Kontext von der Härte sogar recht passend.

Hier möchte ich mal ein schönes Zitat einwerfen, um alles noch komplizierter zu machen: "Gut" sagte Baba, "also egal was der Mullah auch lehren mag, es gibt nur eine Sünde, eine einzige Sünde. Und das ist der Diebstahl. Jede andere Sünde ist nur eine Variante davon. Verstehst du das?" - "nein, Baba jan…" - "Wenn du einen Mann umbringst, stiehlst du ihm sein Leben, du stiehlst seiner Frau das Recht auf einen Ehemann, raubst seinen Kindern den Vater. Wenn du eine Lüge erzählst, stiehlst du einem anderen das Recht auf Gerechtigkeit. Begreifst du jetzt?" - Kahled Hosseini aus dem Buch Drachenläufer
« Letzte Änderung: 13. Januar 2015, 22:26:19 von Juffo »

Mikk

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #81 am: 13. Januar 2015, 21:51:57 »
Danke für den wirklich guten Beitrag :zustimm:

Offline Bombali

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #82 am: 13. Januar 2015, 22:11:51 »
soweit, so gut ........ dass meistens die Unterschicht und nicht ganz so intelligenten Menschen zum Fanatismus überlaufen. Aber woher haste denn, dass Jesus mehr Aufmerksamkeit im Koran gegeben wird als Mohammed ? Aber es gilt allein das Wort Allahs !

Offline Juffo

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #83 am: 13. Januar 2015, 22:13:23 »
Woher ich das habe? Ich habe den Koran durch. Fun fact: Auch im Koran wird Jesus als Messias angekündigt.
« Letzte Änderung: 13. Januar 2015, 22:14:12 von Juffo »

Offline Hermi

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #84 am: 13. Januar 2015, 22:16:13 »
Da hat sich jemand belesen! :respekt:
Bist du Muslim, oder hast du dich aus reinem Interesse damit auseinandergesetzt? :)

Zu Homosexualität hab ich noch nicht gefragt was im Koran steht. Ich kenne jedoch seine und auch die Haltung eines Freundes aus dem Oman dazu! Sie sehen es eher als Krankheit.


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Offline Bombali

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #85 am: 13. Januar 2015, 22:16:37 »
Jesus steht aber nicht über Mohammed ...... denn dieser hat den Koran überliefert im Auftrag Allahs

Mikk

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #86 am: 13. Januar 2015, 22:16:50 »
Woher ich das habe? Ich habe den Koran durch. Fun fact: Auch im Koran wird Jesus als Messias angekündigt.
Womit wir uns langsam vom Stammtischniveau verabschieden. :bia:

Offline Bombali

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #87 am: 13. Januar 2015, 22:21:31 »
ich kenne ihn nicht und würde ihn auch nie lesen, aber ich vermute es lässt sich auch in ihn alles hinein interpretieren wie in die Bibel ......  :mrgreen:

Offline Juffo

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #88 am: 13. Januar 2015, 23:37:16 »
Da hat sich jemand belesen! :respekt:
Bist du Muslim, oder hast du dich aus reinem Interesse damit auseinandergesetzt? :)

Zu Homosexualität hab ich noch nicht gefragt was im Koran steht. Ich kenne jedoch seine und auch die Haltung eines Freundes aus dem Oman dazu! Sie sehen es eher als Krankheit.

Bin Muslim. Ja, es gibt leider etliche Muslime, welche Homosexualität als Krankheit ansehen. Leider reduziert sich dieser Kreis nicht nur auf Anhänger der Salafiyyah.

Offline Bombali

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Re: Rechter Ruck durch Europa
« Antwort #89 am: 24. August 2015, 19:56:06 »
Sachsen-Anhalt will sich in Anhalt umbenennen lassen, weil es ihnen so peinlich ist was ist Sachsen passiert und sie Angst haben mit dem alte Namen in Verbindung gebracht zu werden ..... unglaubliche Monster aus "The Walking Dead", die da so rumlaufen