Umfrage

Soll die KI in der Liga durchgehend mit 100% Einsatz spielen

JA
45 (54.9%)
NEIN
37 (45.1%)

Stimmen insgesamt: 81

Umfrage geschlossen: 09. November 2020, 13:11:51

Autor Thema: KI soll in der Liga immer 100% geben  (Gelesen 9019 mal)

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Offline MacBluePerry

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KI soll in der Liga immer 100% geben
« am: 02. November 2020, 13:11:34 »
Aufgrund dauerhaften Anmerkungen, soll abgestimmt werden ob der Einsatz der KI in der Liga dauerhaft auf 100% festgelegt werden soll.

Wir würden uns über eine hohe Teilnehmeranzahl  freuen.

Gruß

Euer Moderatoren Team  :bia:


Siehe Einsatzanpassung KI

Offline Dragon

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #1 am: 02. November 2020, 16:08:50 »
jop

Offline Mikkali

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #2 am: 02. November 2020, 17:12:47 »
Nein.

Offline IamTheDj

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #3 am: 02. November 2020, 17:34:08 »
ASK Neumarkt
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Offline ich

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #4 am: 02. November 2020, 17:59:16 »
Selbstverständlich sollte die KI immer mit 100% spielen, also ein eindeutiges JA!
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Offline Maradona

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #5 am: 02. November 2020, 18:31:46 »
 :bindafuer:

Offline double_pi

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #6 am: 02. November 2020, 18:33:37 »
Vielleicht wäre es noch sinnvoll zu schreiben wie die aktuelle Regelung aussieht...

Offline Irli

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #7 am: 02. November 2020, 20:44:39 »
Vielleicht wäre es noch sinnvoll zu schreiben wie die aktuelle Regelung aussieht...
Aktuelle Regelung der KI: (vieles sind Erfahrungswerte!)
(unabhängig von der Liga) ist der Einsatz (100, 120 oder 150%) grob von einer Kombination folgender Faktoren abhängig:

Stärkeunterschied zwischen beiden Mannschaften
Ligaplatzierung
Fitnesszustand der KI-Spieler

Dies kann zu unterschiedlichen Szenarien führen:
KI = Stärke x spielt mit 150% vs Verein C mit Stärke y
einen Spieltag später trifft die KI auf Verein D der ebenfalls Stärke y hat und nun auch die gleiche Platzierung hat. Da der Fitnesswert durch die 150% unter Wert A gefallen ist, spielt die KI nur noch z.B. 100%.

Oder KI spielt vs Verein Stärke A 150%
und gegen Verein B, welcher nur 10Stk besser (aber damit außerhalb der Marge für erhöhten Einsatz der KI ist) nur 100% bei sonst identischen Vorbedingungen.

Kombinationen für verschiedene Beispiele gibt es natürlich noch einige.
Das ist jetzt ziemlich platt und einfach formuliert und es sind ja eine Reihe von Faktoren, aber im Groben spiegelt es das Agieren der KIs in den Ligen wider.
Ein Entscheiden der KI in identischen Situationen (Stärkeunterschied, Platzierung) kann alleine wegen weniger Punkte Unterschied in der Fitness eine Einsatzschwankung von 150% auf 100% bedeuten (etc.)
Häufig führt dies auch zu "absurden" Konstellationen, dass (vor allem in unteren Ligen, wo die Stärkeunterschiede nicht so hoch sind) sich die in der Stärketabelle nach unten gewirtschafteten KIs durch nahezu übermäßig viel hohen Einsatz nach "oben bolzen". 550er Mannschaften sammeln viele Punkte hinterlassen aber "abgerittene" Spieler.
Vor allem eben in jenen unteren Ligen entspricht das durchgehend (=alle KIs) verwendete Einsatzlevel nicht dem allgemeinen Durchschnittshandeln von Managern in unteren Ligen. Auch in oberen Ligen würden Manager ihre Einsätze bewusster wählen und eher gegen "machbare" Konkurrenten nicht an Einsatz sparen (machbar bedeutet: Kaum Unterschied in der Stärke (+/-50).

...kann beliebig (je nach Sichtweise) fortgesetzt werden...

Achtung: Fiktive Zahlen verwendet zur Verdeutlichung von Beispielrechnungen/-darstellungen!


Und noch mal: Ganz sooo einfach ist es natürlich nicht, wie ich es in aller gebotenen Kürze schildere. Tim hat sich da wirklich tiefgehende Gedanken gemacht und es spielt viel eine Rolle/Einfluss. Aber es kann eben unbestreitbar zu diesen Konstellationen kommen. Und: Die Einsätze passen m.M.n. nicht zu einem simulierten Managerverhalten.
Off-Topic-Fragen zu KIs können mir gerne jederzeit per PM gestellt werden. :peace:

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Offline 0815-Mulle

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #8 am: 02. November 2020, 21:37:10 »
Klar dagegen.
Wird aus sportlicher Sicht dann wieder Einheitsbrei.
Bin hier wenn für den Ansatz, bei Rückstand Einsatz hoch bei der KI.
Da gibt es keine echte Ungerechtigkeit, da die meisten Manager (Aufbauer und wenige Ausnahmen mal aussen vor), deren Spielberichte ich sehe, dies genau so handhaben.
Beschwere mich ja auch nicht, wenn ich gegen einen Manager spät in Rückstand gerate und die Reaktion deshalb keinen Outcome mehr hat. Hätte im Fall der Fälle ja auch bei Remis proaktiv erhöhen können ;)


Ich verstehe durchaus die Argumentation dafür ... aber für mich macht es keinen Unterschied ob die KI aus manchmal fragwürdigen Gründen den Einsatz geht/liegen lässt oder der menschliche Manager dies tut.
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Offline Sir Miles

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #9 am: 03. November 2020, 07:54:25 »
Darüber wird so oft abgestimmt, bis das Ergebnis passt.  :lach:

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Offline bodo09

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #10 am: 03. November 2020, 10:03:23 »
Warum alles so kompliziert gestalten?

KI beginnt immer mit 100% (bzw. normal).. Bei einem Rückstand der KI. von 0:1 = 120% der KI. (darauf kann ich schon reagieren). z.B. nur offensiver Spielen, oder was auch immer...
bei einem 0:2 der KI. geht es rauf auf 150% (sehr hoch)… dann muss/kann ich wiederum reagieren und evtl. (je nach Stärke der KI.) 120 oder gar 150% mitgehen, wenn ich denn zwingend gewinnen will/muss..

im Umkehrfall geht die KI. bei einer Führung ab 2:0 runter auf 80% ab 3:0 auf 50%...

Das wäre in meinen Augen die beste Lösung und vor allem: Es bleibt spannend..  :peace:
 


Offline cyrano

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #11 am: 03. November 2020, 11:44:57 »
Wenn dann andere Variante, siehe Mulle.

Offline double_pi

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #12 am: 03. November 2020, 11:47:36 »
Vielleicht wäre es noch sinnvoll zu schreiben wie die aktuelle Regelung aussieht...
Aktuelle Regelung der KI: (vieles sind Erfahrungswerte!)
(unabhängig von der Liga) ist der Einsatz (100, 120 oder 150%) grob von einer Kombination folgender Faktoren abhängig:

Stärkeunterschied zwischen beiden Mannschaften
Ligaplatzierung
Fitnesszustand der KI-Spieler

Dies kann zu unterschiedlichen Szenarien führen:
KI = Stärke x spielt mit 150% vs Verein C mit Stärke y
einen Spieltag später trifft die KI auf Verein D der ebenfalls Stärke y hat und nun auch die gleiche Platzierung hat. Da der Fitnesswert durch die 150% unter Wert A gefallen ist, spielt die KI nur noch z.B. 100%.

Oder KI spielt vs Verein Stärke A 150%
und gegen Verein B, welcher nur 10Stk besser (aber damit außerhalb der Marge für erhöhten Einsatz der KI ist) nur 100% bei sonst identischen Vorbedingungen.

Kombinationen für verschiedene Beispiele gibt es natürlich noch einige.
Das ist jetzt ziemlich platt und einfach formuliert und es sind ja eine Reihe von Faktoren, aber im Groben spiegelt es das Agieren der KIs in den Ligen wider.
Ein Entscheiden der KI in identischen Situationen (Stärkeunterschied, Platzierung) kann alleine wegen weniger Punkte Unterschied in der Fitness eine Einsatzschwankung von 150% auf 100% bedeuten (etc.)
Häufig führt dies auch zu "absurden" Konstellationen, dass (vor allem in unteren Ligen, wo die Stärkeunterschiede nicht so hoch sind) sich die in der Stärketabelle nach unten gewirtschafteten KIs durch nahezu übermäßig viel hohen Einsatz nach "oben bolzen". 550er Mannschaften sammeln viele Punkte hinterlassen aber "abgerittene" Spieler.
Vor allem eben in jenen unteren Ligen entspricht das durchgehend (=alle KIs) verwendete Einsatzlevel nicht dem allgemeinen Durchschnittshandeln von Managern in unteren Ligen. Auch in oberen Ligen würden Manager ihre Einsätze bewusster wählen und eher gegen "machbare" Konkurrenten nicht an Einsatz sparen (machbar bedeutet: Kaum Unterschied in der Stärke (+/-50).

...kann beliebig (je nach Sichtweise) fortgesetzt werden...

Achtung: Fiktive Zahlen verwendet zur Verdeutlichung von Beispielrechnungen/-darstellungen!


Und noch mal: Ganz sooo einfach ist es natürlich nicht, wie ich es in aller gebotenen Kürze schildere. Tim hat sich da wirklich tiefgehende Gedanken gemacht und es spielt viel eine Rolle/Einfluss. Aber es kann eben unbestreitbar zu diesen Konstellationen kommen. Und: Die Einsätze passen m.M.n. nicht zu einem simulierten Managerverhalten.
Off-Topic-Fragen zu KIs können mir gerne jederzeit per PM gestellt werden. :peace:

Danke, dann bin ich auch für immer 100%. Willkür, die durch die KI getrieben ist, schadet dem Spiel eher als das es ihm nützt, denke iich

Mulles und bodos Idee, wäre aber auch ne Überlegung wert. :peace:

Offline Sir Miles

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #13 am: 03. November 2020, 12:13:10 »
Vielleicht wäre es noch sinnvoll zu schreiben wie die aktuelle Regelung aussieht...
Aktuelle Regelung der KI: (vieles sind Erfahrungswerte!)
(unabhängig von der Liga) ist der Einsatz (100, 120 oder 150%) grob von einer Kombination folgender Faktoren abhängig:

Stärkeunterschied zwischen beiden Mannschaften
Ligaplatzierung
Fitnesszustand der KI-Spieler

Dies kann zu unterschiedlichen Szenarien führen:
KI = Stärke x spielt mit 150% vs Verein C mit Stärke y
einen Spieltag später trifft die KI auf Verein D der ebenfalls Stärke y hat und nun auch die gleiche Platzierung hat. Da der Fitnesswert durch die 150% unter Wert A gefallen ist, spielt die KI nur noch z.B. 100%.

Oder KI spielt vs Verein Stärke A 150%
und gegen Verein B, welcher nur 10Stk besser (aber damit außerhalb der Marge für erhöhten Einsatz der KI ist) nur 100% bei sonst identischen Vorbedingungen.

Kombinationen für verschiedene Beispiele gibt es natürlich noch einige.
Das ist jetzt ziemlich platt und einfach formuliert und es sind ja eine Reihe von Faktoren, aber im Groben spiegelt es das Agieren der KIs in den Ligen wider.
Ein Entscheiden der KI in identischen Situationen (Stärkeunterschied, Platzierung) kann alleine wegen weniger Punkte Unterschied in der Fitness eine Einsatzschwankung von 150% auf 100% bedeuten (etc.)
Häufig führt dies auch zu "absurden" Konstellationen, dass (vor allem in unteren Ligen, wo die Stärkeunterschiede nicht so hoch sind) sich die in der Stärketabelle nach unten gewirtschafteten KIs durch nahezu übermäßig viel hohen Einsatz nach "oben bolzen". 550er Mannschaften sammeln viele Punkte hinterlassen aber "abgerittene" Spieler.
Vor allem eben in jenen unteren Ligen entspricht das durchgehend (=alle KIs) verwendete Einsatzlevel nicht dem allgemeinen Durchschnittshandeln von Managern in unteren Ligen. Auch in oberen Ligen würden Manager ihre Einsätze bewusster wählen und eher gegen "machbare" Konkurrenten nicht an Einsatz sparen (machbar bedeutet: Kaum Unterschied in der Stärke (+/-50).

...kann beliebig (je nach Sichtweise) fortgesetzt werden...

Achtung: Fiktive Zahlen verwendet zur Verdeutlichung von Beispielrechnungen/-darstellungen!


Und noch mal: Ganz sooo einfach ist es natürlich nicht, wie ich es in aller gebotenen Kürze schildere. Tim hat sich da wirklich tiefgehende Gedanken gemacht und es spielt viel eine Rolle/Einfluss. Aber es kann eben unbestreitbar zu diesen Konstellationen kommen. Und: Die Einsätze passen m.M.n. nicht zu einem simulierten Managerverhalten.
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Danke, dann bin ich auch für immer 100%. Willkür, die durch die KI getrieben ist, schadet dem Spiel eher als das es ihm nützt, denke iich

Mulles und bodos Idee, wäre aber auch ne Überlegung wert. :peace:
Es ist ja keine Willkür, der Einsatz orientiert sich vernünftig an der Mannschaftsstärke des Gegners. Sollte es also gegen einen starken Gegner gehen, wird versucht über die Einsatz das etwas zu egalisieren. D.h. im Umkehrschluss werden es stärkere Mannschaften in den unteren Ligen etwas weniger leicht haben aufzusteigen, was bisher ein Selbstläufer ist und oft dazu geführt hat, dass menschliche Manager absichtlich absteigen, Geld und Talent ansammelten, und wieder aufsteigen. Auch diesem Untrieb wird mit einer intelligenteren KI etwas Vorschub geleistet. "Etwas", da die Beschwerden eigentlich lächerlich sind, menschliche Manager mit guten Teams steigen immernoch zu 100% auf, da müssen wir uns nichts vormachen, es beschweren sich Manager, die 19 mal gewinnen und dann im 20.Spiel 1x verlieren.
Diese Diskussion hatten wir auch schon bestimmt 8-9 Mal, es kam sicher schon an die 3-5 Umfragen speziell zu diesem Thema, mit dem Ausgang, dass die Leute eine schlauere, clevere KI bevorzugen, aber das wird nicht akzeptiert. Und so bewegen wir uns weiterhin von einer progressiven Spieleentwicklung hin zu einer reaktionären, die nur einem kleinen Klientel gefallen will.
Eigentlich bräuchten wir bei den Usermangel in unteren Ligen gute KI, KI, die das spielen dort spannender und abwechslungsreicher macht, damit neue User Anreize haben, das Spiel von dort zu lernen und nicht demotiviert werden. Wer spielt schon gerne gegen einen einfältigen Computer 34 mal, der viel zu leicht ausrechenbar und zu schlagen ist. Was lernt der Neuuser da an taktischer Raffinesse. Nüscht.
Daher klar dagegen, es müsste sich in die andere Richtung entwickeln. Aber dass haben wir hier schon eintausend Mal erläutert.

    St. Pauli

Offline double_pi

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #14 am: 03. November 2020, 12:25:09 »
Das verstehe ich vollkommen, aber dann fehlt mMn noch ein weiteres nein bei der Abstimmung.

Bisher verstehe ich die Umfrage so:

Soll die KI immer 100% geben?

1. Ja (bitte die Logik der ki entsprechend anpassen)
2. Nein. (bitte die bisherige Logik so lassen)

Es fehlt dann noch die folgende Möglichkeit:
3. Nein, wir wollen eine bessere Logik ausarbeiten und implementieren.

Das würde auch einen Neustart der Abstimmung nötig machen.

Offline Tim

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #15 am: 03. November 2020, 12:46:51 »
Bei einer Mehrheit für Nein könnte über die verschiedenen Optionen noch genauer analysiert und unterschieden werden.
Aktuell beschränken wir uns hier einfach auf Ja/Nein und haben da ja eine arbeitssparende Tendenz.

Offline dmb1311

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #16 am: 03. November 2020, 13:50:59 »
Nein, ist jetzt gut so. Glaube da gibt es andere Baustellen.

Offline NewWayOut

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #17 am: 03. November 2020, 14:05:19 »
Bei einer Mehrheit für Nein könnte über die verschiedenen Optionen noch genauer analysiert und unterschieden werden.
Aktuell beschränken wir uns hier einfach auf Ja/Nein und haben da ja eine arbeitssparende Tendenz.

Mal abwarten, wie es am Ende aussieht. Die Umfrage ist gerade mal knapp über einen Tag offen und der anfängliche Vorsprung schmilzt immer mehr..

Darüber wird so oft abgestimmt, bis das Ergebnis passt.  :lach:

Es wird wohl auch nie enden mit den Abstimmungen. Das ich dieses Jahr mit dir mal absolut einer Meinung bin, hät ich auch nicht mehr erwartet. Auch deinem 2. Beitrag kann ich zum großen Teil so zustimmen, aber am Ende wird bei dem Thema eh rumgemeckert. Egal, in welche Richtung..  :bia:

Offline MacBluePerry

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #18 am: 03. November 2020, 14:29:50 »
Naja ein paar User die das stört sind das nicht um genau zu sein, wären die Ergebnisse eigentlich immer recht knapp gewesen zugunsten der KI. Allerdings sollte man sich schon fragen was das für Auswirkungen haben kann. Ist die Frustration bei einer KI die 3 Mal gegen einen spielt mit 120/150% Power und bei dem Konkurrenten dann, weil ihr die Fitness ausgegangen ist , dann mit weniger Einsatz ins Feld geht und dadurch der den Sieg evtl geschenkt bekommt , größer als wenn der Teil der das so belassen will gegen eine KI mit dauerhaft 100% spielt. Hier hat man halt nur 2 Lager und sollte auch ein wenig selbst schauen wo die Gefahr deutlich höher liegt User zu verprellen. Egal ob begründet oder nicht.

Ich habe für Ja gestimmt, aber nicht weil mich die KI nervt sondern einfach aus dem Grund das da ein Handlungsbedarf mMn besteht, egal ob an den Parameter gearbeitet werden sollte oder die der Einsatz festgesetzt wird. Was passiert ist mir persönlich egal, Hauptsache diese komischen Diskussionen um das KI Thema finden ein Ende, da sie meist immer verbal ausarten und außer das sie viel Nerven gekostet haben und teilweise zu extremen Anfeindungen geführt haben, brachten diese Diskussionen nie was.

Offline bodo09

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #19 am: 03. November 2020, 14:38:09 »
Gibt ja noch ne andere Variante..

Wie ich oben schon beschrieben habe, sollte die KI bei Rückstand die Schlagzahl erhöhen.

Andere Variante wäre: Grundsätzlich mit 100% beginnen, ALLERDINGS: Nach einem Rückstand von einem Tor ab Min. X erst auf 120% und ab einem 2 Tore Rückstand auf 150% stellen.... Hierbei aber erst ab der 80. Min.

Ab einem 3 Tore Vorsprung der KI, dem entsprechend runter auf 50%.... Somit könnte ich als realer Manager agieren oder eben reagieren... 

Offline NewWayOut

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #20 am: 03. November 2020, 15:15:47 »
Naja ein paar User die das stört sind das nicht um genau zu sein, wären die Ergebnisse eigentlich immer recht knapp gewesen zugunsten der KI. Allerdings sollte man sich schon fragen was das für Auswirkungen haben kann. Ist die Frustration bei einer KI die 3 Mal gegen einen spielt mit 120/150% Power und bei dem Konkurrenten dann, weil ihr die Fitness ausgegangen ist , dann mit weniger Einsatz ins Feld geht und dadurch der den Sieg evtl geschenkt bekommt , größer als wenn der Teil der das so belassen will gegen eine KI mit dauerhaft 100% spielt. Hier hat man halt nur 2 Lager und sollte auch ein wenig selbst schauen wo die Gefahr deutlich höher liegt User zu verprellen. Egal ob begründet oder nicht.

Ich habe für Ja gestimmt, aber nicht weil mich die KI nervt sondern einfach aus dem Grund das da ein Handlungsbedarf mMn besteht, egal ob an den Parameter gearbeitet werden sollte oder die der Einsatz festgesetzt wird. Was passiert ist mir persönlich egal, Hauptsache diese komischen Diskussionen um das KI Thema finden ein Ende, da sie meist immer verbal ausarten und außer das sie viel Nerven gekostet haben und teilweise zu extremen Anfeindungen geführt haben, brachten diese Diskussionen nie was.

Man wird am Ende eh nie erfahren, ob es wirklich den Großteil der User stört/nicht stört. Komplett unabhängig davon, wie die (x-te) Umfrage dazu ausgeht. Um da abschließend eine brauchbare Meinung zu erhalten, müssten nahezu alle User abstimmen. Sonst wird es insbesondere für die verlierende Seite immer Interpretationsspielraum für die Aussagekraft geben. Und dieses aussagekräftige Ergebnis wird es auch diesmal nicht geben. Da kann man auch noch 100 Umfragen diesbezüglich starten..
Ich gehe ja mit, dass man über Änderungen bzgl der Bezugsparameter zum jeweiligen Einsatz diskutieren kann. Und das da auch Änderungen sinnvoll sein können. Aber eben nicht durch Einsatz, der starr festgelegt ist. Über die Schwelle geh ich nicht.

Wenn du über Auswirkungen schreibst, falls sich bei dem Thema nichts in Richtung starrer Einsätze regelt, dann bring ich mal die Gegenseite ins Spiel. Manager in schwach besetzten Ligen werden noch mehr bevorteilt, indem dann auch die einzigen potenziellen Gegner keinen richtigen Einsatz mehr fahren. Diese können dann noch entspannter ihre Titel einfahren oder die selbst gesteckten Ziele erreichen, während es in voll besetzten Ligen/Ländern kaum bis gar keinen Einfluss hat, weil KI's dort nicht existieren oder in der Masse komplett untergehen. Führt das nicht auf längere Sicht auch dazu, dass sich mehr User dazu entscheiden, sich lieber auf die fast leeren Ligen zu verteilen (oder dem Spiel ganz den Rücken zu kehren)? Die Gefahr, auf diese Weise ebenfalls genügend Leute wegen Ihrer Spielart zu verprellen, seh ich nicht als geringer an.

Über Handlungsbedarf kann man sich mMn auch gerne unterhalten. Aber nicht die, die am lautesten schreien, haben am Ende auch immer recht...

Offline MacBluePerry

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #21 am: 03. November 2020, 15:45:43 »
Naja ein paar User die das stört sind das nicht um genau zu sein, wären die Ergebnisse eigentlich immer recht knapp gewesen zugunsten der KI. Allerdings sollte man sich schon fragen was das für Auswirkungen haben kann. Ist die Frustration bei einer KI die 3 Mal gegen einen spielt mit 120/150% Power und bei dem Konkurrenten dann, weil ihr die Fitness ausgegangen ist , dann mit weniger Einsatz ins Feld geht und dadurch der den Sieg evtl geschenkt bekommt , größer als wenn der Teil der das so belassen will gegen eine KI mit dauerhaft 100% spielt. Hier hat man halt nur 2 Lager und sollte auch ein wenig selbst schauen wo die Gefahr deutlich höher liegt User zu verprellen. Egal ob begründet oder nicht.

Ich habe für Ja gestimmt, aber nicht weil mich die KI nervt sondern einfach aus dem Grund das da ein Handlungsbedarf mMn besteht, egal ob an den Parameter gearbeitet werden sollte oder die der Einsatz festgesetzt wird. Was passiert ist mir persönlich egal, Hauptsache diese komischen Diskussionen um das KI Thema finden ein Ende, da sie meist immer verbal ausarten und außer das sie viel Nerven gekostet haben und teilweise zu extremen Anfeindungen geführt haben, brachten diese Diskussionen nie was.

Man wird am Ende eh nie erfahren, ob es wirklich den Großteil der User stört/nicht stört. Komplett unabhängig davon, wie die (x-te) Umfrage dazu ausgeht. Um da abschließend eine brauchbare Meinung zu erhalten, müssten nahezu alle User abstimmen. Sonst wird es insbesondere für die verlierende Seite immer Interpretationsspielraum für die Aussagekraft geben. Und dieses aussagekräftige Ergebnis wird es auch diesmal nicht geben. Da kann man auch noch 100 Umfragen diesbezüglich starten..
Ich gehe ja mit, dass man über Änderungen bzgl der Bezugsparameter zum jeweiligen Einsatz diskutieren kann. Und das da auch Änderungen sinnvoll sein können. Aber eben nicht durch Einsatz, der starr festgelegt ist. Über die Schwelle geh ich nicht.

Wenn du über Auswirkungen schreibst, falls sich bei dem Thema nichts in Richtung starrer Einsätze regelt, dann bring ich mal die Gegenseite ins Spiel. Manager in schwach besetzten Ligen werden noch mehr bevorteilt, indem dann auch die einzigen potenziellen Gegner keinen richtigen Einsatz mehr fahren. Diese können dann noch entspannter ihre Titel einfahren oder die selbst gesteckten Ziele erreichen, während es in voll besetzten Ligen/Ländern kaum bis gar keinen Einfluss hat, weil KI's dort nicht existieren oder in der Masse komplett untergehen. Führt das nicht auf längere Sicht auch dazu, dass sich mehr User dazu entscheiden, sich lieber auf die fast leeren Ligen zu verteilen (oder dem Spiel ganz den Rücken zu kehren)? Die Gefahr, auf diese Weise ebenfalls genügend Leute wegen Ihrer Spielart zu verprellen, seh ich nicht als geringer an.

Über Handlungsbedarf kann man sich mMn auch gerne unterhalten. Aber nicht die, die am lautesten schreien, haben am Ende auch immer recht...

Naja da die KI die KI handelt in ihren Parametern, allerdings sind die KI auch in den Ligen 1 immer im 800er Bereich... Das heißt also das die KI auch nicht ernsthaft als Konkurrenz in der Stärkeform wahrzunehmen ist und somit nur in der unteren Ligen wirklich für Manager als ernstzunehmende Konkurrenz wahrgenommen wird und somit alles in ihrem Bereich bis die Fitness unter den gespeicherten Punkt kommt und dann plötzlich handzahm spielt. Ich sehe hier zwar keine Willkür aber ein eher sehr unausgereiftes System was durchaus viele frustrieren kann. Das man nur die Manager im Forum wahrnehmen kann macht aber auch Sinn, man kann davon ausgehen das wenn es diese interessieren würde das sie sich auch im Forum anmelden würden und dann dafür oder dagegen stimmen können. Tun diese aber nicht, von daher würde den wenigsten wohl eine Änderung auffallen. Ist aber nur ne Vermutung.

Im Endeffekt würde eine KI mit 100% Standart auf angepasster Ligastärke der zB. Besten 5 der Liga zum Ende der Saison,  mit taktischen Wechseln und evtl Einsatzerhöhung/Verringerung wohl eher Sinn machen als die jetzigen Parameter. Das würde erstens den Effekt haben das die KI nicht bis zur Fitnessgrenze bolzen muss und dann auf Sparflamme umschaltet zudem wäre sie schon lange Zeit Konkurrenzfähig
« Letzte Änderung: 03. November 2020, 15:46:40 von MacBluePerry »

Offline NewWayOut

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #22 am: 03. November 2020, 16:15:23 »
Naja da die KI die KI handelt in ihren Parametern, allerdings sind die KI auch in den Ligen 1 immer im 800er Bereich... Das heißt also das die KI auch nicht ernsthaft als Konkurrenz in der Stärkeform wahrzunehmen ist und somit nur in der unteren Ligen wirklich für Manager als ernstzunehmende Konkurrenz wahrgenommen wird und somit alles in ihrem Bereich bis die Fitness unter den gespeicherten Punkt kommt und dann plötzlich handzahm spielt. Ich sehe hier zwar keine Willkür aber ein eher sehr unausgereiftes System was durchaus viele frustrieren kann. Das man nur die Manager im Forum wahrnehmen kann macht aber auch Sinn, man kann davon ausgehen das wenn es diese interessieren würde das sie sich auch im Forum anmelden würden und dann dafür oder dagegen stimmen können. Tun diese aber nicht, von daher würde den wenigsten wohl eine Änderung auffallen. Ist aber nur ne Vermutung.

Im Endeffekt würde eine KI mit 100% Standart auf angepasster Ligastärke der zB. Besten 5 der Liga zum Ende der Saison,  mit taktischen Wechseln und evtl Einsatzerhöhung/Verringerung wohl eher Sinn machen als die jetzigen Parameter. Das würde erstens den Effekt haben das die KI nicht bis zur Fitnessgrenze bolzen muss und dann auf Sparflamme umschaltet zudem wäre sie schon lange Zeit Konkurrenzfähig

Unausgereift ist für die KI wohl ein deutlich passenderes Wort. Und an dem Punkt sollte man mMn auch ansetzen. In dem Zusammenhang sollte man diese Diskussion weiterführen und (vor Allem) die Ergebnisse anpacken/in die Tat umsetzen. Brauchbare Vorschläge/Ansätze sind doch genug vorhanden.. :peace:

Offline MacBluePerry

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #23 am: 03. November 2020, 16:28:01 »
Naja da die KI die KI handelt in ihren Parametern, allerdings sind die KI auch in den Ligen 1 immer im 800er Bereich... Das heißt also das die KI auch nicht ernsthaft als Konkurrenz in der Stärkeform wahrzunehmen ist und somit nur in der unteren Ligen wirklich für Manager als ernstzunehmende Konkurrenz wahrgenommen wird und somit alles in ihrem Bereich bis die Fitness unter den gespeicherten Punkt kommt und dann plötzlich handzahm spielt. Ich sehe hier zwar keine Willkür aber ein eher sehr unausgereiftes System was durchaus viele frustrieren kann. Das man nur die Manager im Forum wahrnehmen kann macht aber auch Sinn, man kann davon ausgehen das wenn es diese interessieren würde das sie sich auch im Forum anmelden würden und dann dafür oder dagegen stimmen können. Tun diese aber nicht, von daher würde den wenigsten wohl eine Änderung auffallen. Ist aber nur ne Vermutung.

Im Endeffekt würde eine KI mit 100% Standart auf angepasster Ligastärke der zB. Besten 5 der Liga zum Ende der Saison,  mit taktischen Wechseln und evtl Einsatzerhöhung/Verringerung wohl eher Sinn machen als die jetzigen Parameter. Das würde erstens den Effekt haben das die KI nicht bis zur Fitnessgrenze bolzen muss und dann auf Sparflamme umschaltet zudem wäre sie schon lange Zeit Konkurrenzfähig

Unausgereift ist für die KI wohl ein deutlich passenderes Wort. Und an dem Punkt sollte man mMn auch ansetzen. In dem Zusammenhang sollte man diese Diskussion weiterführen und (vor Allem) die Ergebnisse anpacken/in die Tat umsetzen. Brauchbare Vorschläge/Ansätze sind doch genug vorhanden.. :peace:

Sehe ich auch so  :bia:

Offline Bengalo_Bernd

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #24 am: 04. November 2020, 09:46:36 »
Nein - Wofür ist eine KI sonst da? Sonst ist die einzige Funktion der Bots nur noch die Luschen vom TM wegzukaufen.

Offline Sir Miles

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #25 am: 04. November 2020, 23:47:53 »
Naja ein paar User die das stört sind das nicht um genau zu sein, wären die Ergebnisse eigentlich immer recht knapp gewesen zugunsten der KI. Allerdings sollte man sich schon fragen was das für Auswirkungen haben kann. Ist die Frustration bei einer KI die 3 Mal gegen einen spielt mit 120/150% Power und bei dem Konkurrenten dann, weil ihr die Fitness ausgegangen ist , dann mit weniger Einsatz ins Feld geht und dadurch der den Sieg evtl geschenkt bekommt , größer als wenn der Teil der das so belassen will gegen eine KI mit dauerhaft 100% spielt. Hier hat man halt nur 2 Lager und sollte auch ein wenig selbst schauen wo die Gefahr deutlich höher liegt User zu verprellen. Egal ob begründet oder nicht.
Ich hab eure darauf folgende Diskussion nicht gelesen, aber DAS sollte nie die Direktive für die kommende Spieleentwicklung sein. Sie wird leider immer wieder dahin gepusht, aber sie läuft Gefahr einzuschlafen und gerade ist es sehr wichtig, dass wir aus diesem fehlendem Vorwärtstrieb wieder rauskommen. Wir müssen KSM wieder dahinbringen, dass es 2020 interessant für neue Spieler ist. Da die im besten Falle in unteren Ligen das Spiel von der Pike aus lernen, ist es sinnvoll eine starke, da clevere KI einzurichten. Vielleicht länderabhängig in der Stärkestufe unterschiedlich, damit ein Neuuser die Wahl hat in Georgien noch leichter in unteren Ligen anzufangen, als er dies in Frankreichs 3. hätte, aber die KI sollte ihm das Spiel taktisch und aufstellungstechnisch etwas beibringen.
Denn wir alten Hasen sind keine Direktive für die kommende Entwicklung. Machen uns mal nichts vor, so schläft das Spiel ein, es ist schon dabei. Wir können uns also für das langsame Sterben durch Zufriedenstellen der alten Hasen entscheiden, oder einen letzten Versuch starten, das Spiel ins 2020 zu hieven, indem wir es für Neuuser attraktiver gestalten.

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Offline Hallies2000

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #26 am: 05. November 2020, 06:23:20 »
Mich würde jetzt bei der Umfrage interessieren:

Wie haben die User abgestimmt,  die sich vielleicht nicht klar ausgedrückt haben, aber sich ein variables System von 100 Prozent mit Einsatz-/Taktikwechseln vorstellen könnten.

Wie in meinem Fall - ich habe auf die gestellte Frage mit "Nein" geantwortet, weil sie ja nicht zu 100 Prozent meine Meinung ausdrückt. :peace:
Auf Wiedersehen in Halle


Offline Dragon

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #27 am: 05. November 2020, 07:02:53 »
Naja ein paar User die das stört sind das nicht um genau zu sein, wären die Ergebnisse eigentlich immer recht knapp gewesen zugunsten der KI. Allerdings sollte man sich schon fragen was das für Auswirkungen haben kann. Ist die Frustration bei einer KI die 3 Mal gegen einen spielt mit 120/150% Power und bei dem Konkurrenten dann, weil ihr die Fitness ausgegangen ist , dann mit weniger Einsatz ins Feld geht und dadurch der den Sieg evtl geschenkt bekommt , größer als wenn der Teil der das so belassen will gegen eine KI mit dauerhaft 100% spielt. Hier hat man halt nur 2 Lager und sollte auch ein wenig selbst schauen wo die Gefahr deutlich höher liegt User zu verprellen. Egal ob begründet oder nicht.
Ich hab eure darauf folgende Diskussion nicht gelesen, aber DAS sollte nie die Direktive für die kommende Spieleentwicklung sein. Sie wird leider immer wieder dahin gepusht, aber sie läuft Gefahr einzuschlafen und gerade ist es sehr wichtig, dass wir aus diesem fehlendem Vorwärtstrieb wieder rauskommen. Wir müssen KSM wieder dahinbringen, dass es 2020 interessant für neue Spieler ist. Da die im besten Falle in unteren Ligen das Spiel von der Pike aus lernen, ist es sinnvoll eine starke, da clevere KI einzurichten. Vielleicht länderabhängig in der Stärkestufe unterschiedlich, damit ein Neuuser die Wahl hat in Georgien noch leichter in unteren Ligen anzufangen, als er dies in Frankreichs 3. hätte, aber die KI sollte ihm das Spiel taktisch und aufstellungstechnisch etwas beibringen.
Denn wir alten Hasen sind keine Direktive für die kommende Entwicklung. Machen uns mal nichts vor, so schläft das Spiel ein, es ist schon dabei. Wir können uns also für das langsame Sterben durch Zufriedenstellen der alten Hasen entscheiden, oder einen letzten Versuch starten, das Spiel ins 2020 zu hieven, indem wir es für Neuuser attraktiver gestalten.
Ich denke nicht, dass eine KI dafür zuständig sein solllte, dass ein Spiel interessant ist.
Vielmehr sollte es im Idealfall gar keine KI geben, sondern massig User.
Ohne die "alten Hasen" gäbe es vermutlich kein KSM mehr, weil ich nicht denke, dass ein Neuuser direkt PA kauft.
Dazu muss der User erst überzeugt vom Spiel sein.
Genau da muss man schauen, was heute die jungen User von einem Spiel überzeugt.
Vielleicht ist es einfach nicht mehr der Zeitpunkt für Browser- games, vielmehr leben wir im Zeitalter der Smartphone- Apps und da genau muss man auch mit KSM hin, weil der Markt dort viel größer ist.
Das ist alles unabhängig von irgendwelchen Befindlichkeiten alter oder neuer User, wäre gerne dabei wenn wir eines Tages 10000+ tägliche logins haben.

Offline Irli

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #28 am: 05. November 2020, 07:15:06 »
Ich hab eure darauf folgende Diskussion nicht gelesen, aber DAS sollte nie die Direktive für die kommende Spieleentwicklung sein. Sie wird leider immer wieder dahin gepusht, aber sie läuft Gefahr einzuschlafen und gerade ist es sehr wichtig, dass wir aus diesem fehlendem Vorwärtstrieb wieder rauskommen. Wir müssen KSM wieder dahinbringen, dass es 2020 interessant für neue Spieler ist. Da die im besten Falle in unteren Ligen das Spiel von der Pike aus lernen, ist es sinnvoll eine starke, da clevere KI einzurichten. Vielleicht länderabhängig in der Stärkestufe unterschiedlich, damit ein Neuuser die Wahl hat in Georgien noch leichter in unteren Ligen anzufangen, als er dies in Frankreichs 3. hätte, aber die KI sollte ihm das Spiel taktisch und aufstellungstechnisch etwas beibringen.
Denn wir alten Hasen sind keine Direktive für die kommende Entwicklung. Machen uns mal nichts vor, so schläft das Spiel ein, es ist schon dabei. Wir können uns also für das langsame Sterben durch Zufriedenstellen der alten Hasen entscheiden, oder einen letzten Versuch starten, das Spiel ins 2020 zu hieven, indem wir es für Neuuser attraktiver gestalten.
Vielleicht ist es sinnvoll das mal zu machen.
Dort taucht auch ein Vorschlag auf, der eben das möchte: Die KI stärken. Sich sinnvoller am Ligenschnitt orientieren; cleverer transferieren. Aber eben nicht alles über den Einsatz regeln.
Und ja: Auch ich habe in meiner Anfangszeit geschaut, was und wie andere Manager dieses Spiel spielen und daraus meine Schlüsse gezogen. Was aber bitte lernen Manager von KIs? (also vor allem in unteren Ligen):
Ein neuer Manager kommt in eine untere Liga und sieht: Ah, nur drei Mitbewerber (in den meisten unteren Ligen sind meist nur 1Manager und 3KI versammelt). Der Neuuser weiß ja nicht, dass es eine KI ist. Dann schaut er, wie seine Konkurrenten das so machen:
Ah: Unsinnige und meist völlig unbrauchbare Spieler am TM kaufen. (wenn er hier dann genauer hinschaut, wird ihm vllt das erste Mal auffallen, dass es kein Manager sein kann, da die Ablösen nicht stimmen)
Und dann sieht er: Okay, 70% der Spiele muss ich also einfach volle Lotte Einsatz, härte und meist Gegner umhauen einstellen. Sind die Spieler runtergewirtschaftet/ bzw. entwickeln sich nicht gut weiter, weil ja viel Fitness trainiert werden muss, werden neue gekauft. Dies geht aber nur, wenn der finanzielle Rahmen dies zulässt. Sonst sieht der Manager die KIs, welche die Mannschaften so dermaßen schwächen, dass sie völlig unterlegen noch mehr Spiele 120 und 150% gehen.
Dann lernt er noch: Wenn die Mannschaft aufgestiegen ist, wo sie (so wie von der KI zu 95% hinterlassen) nicht überlebensfähig ist, dann wechsele ich einfach.
Der Neuuser würde genau das Managerverhalten sehen, wie es 90% der Manager hier bei KSM niemals machen würden aber eben von über 90% der KIs durchgeführt wird.
Natürlich kann er auch genau umgekehrte Schlüsse ziehen, dass man es so nicht machen sollte... Aber auf jeden Fall kannst du mit dem Einsatz- und Transferobjekt nicht KIs dafür hernehmen um für Neuuser das Spiel "lernbar" zu machen.
Denn die haben dann immer noch nicht den finanziellen Überblick und würden dann mit dem KI-Weg noch mehr gefrustet durch die Gegend wechseln oder aufhören.

Und weil das Argument immer wieder kommt: Es geht nicht darum es aufbauenden Managern zu erleichtern, indem der Einsatz fixiert wird. Eben jene haben sogar eine Fixierung auf 150% vorgeschlagen. Gerade gegen diese Manager sind fast alle der letzten Änderungen gerichtet gewesen: KIs, Sponsorensystem, Abschaffung Silberspieler, u.s.w.. Wer aufbauen möchte, macht dies auch weiterhin. Dann holt er sich halt 6Niederlagen ab. Who cares? Und wer aufsteigen will dem juckt der Einsatz der KI auch nicht. Aber alle anderen Manager dazwischen ist es nicht gerecht. (auch hier sei nochmal erwähnt: Mannschaften mit 1.050+ werden in der Liga kaum auf hohen KI Einsatz treffen).

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Offline bodo09

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Re: KI soll in der Liga immer 100% geben
« Antwort #29 am: 05. November 2020, 14:24:01 »
Guter Beitrag Irli… womit wir wieder am Anfang wären....

Also meine Meinung besteht immer noch darin, dass KI's gewisse Spielstände flexibler gestalten sollten. (bei Rückstand, Führung und vllcht. auch noch bei UE.) Also sie sollten schon darauf reagieren können.. Auf eben bestimmte Spielstände.  :peace: