Unterschiedlicher Moralabzug bei Spielern auf Bank und Tribüne?

[P15z4z13]

Doch, die Anzahl ist schon interessant. Und ich dachte Du hättest vielleicht auch hier ein Beispiel durchgerechnet. 

Ich denke nämlich, dass die Unterhaltung eines stärkeren Kaders als 18 Personen noch gut möglich sein wird. Bank -1 deshalb, weil die Minikader derzeit profitieren würden. Tribüne ggf. höher, da ich kein großer Freund von Gewinnmaximierung durch Aufbau und Ausbildung bin. Die Marktwerte, Transfersummen und Anzahl junger Super-Spieler auf der einen sowie der Schwächung älterer Spieler ggf. durch die EWS auf der anderen Seite ist für mich zu einseitig.

Mit -0,5/-1 würde ich leben können, wenn ein ganzes Paket greift. Wie zum Beispiel Verlust von Motivation bei Niederlagen, höhere Anzahl an Ereignissen (Verletzungen, Karten), deutlichere Schwächung beim Einsatz von Spielern auf fremden Positionen und mit dem falschen Fuß, EWS-Erneuerung...

Auf was für eine Zahl wartest du denn? Ich habe doch oben ein Beispiel gepostet, was einen Nachwuchsspieler erwartet, wenn er neben 18 gleichwertigen Spieler der 1.Tribünenspieler ist. Das kannst du ja beliebig auf andere Spieler ausweiten.
Und 18 gleichwertige (wettbewerbsfähige) Spieler hat (kaum) kein Manager. Ich muss doch jetzt nicht erst wieder Gehälter etc. vorrechnen, oder?
Eine "Beschränkung" der Kader würde die Ausbilder betreffen. Und aber auch jene, welche neben international teilnehmenden Kader wenigstens ab und an Nachwuchsspieler heranführen. Es darf (wie auch schon mehrfach erwähnt) nicht vergessen werden, welche Änderungen bisher erfolgt sind und welche Auswirkungen diese mit sich bringen. In diesem Kontext muss dann die neue Auswirkung betrachtet werden.
Alle 18- Kader bleiben unberücksichtigt. Manager, welche aber (aus vielschichtigen Gründen) auf mehr Spieler setzen (müssen), werden bestraft. Allein bei 19Spielern gibt es jeden ZAT einen Spieler, welcher mehr Moral verliert, als er durch einen Einsatz gewinnt. Moralaufbau von Spielern wird so deutlich erschwert.
Ach um die erfolgten Änderungen noch einmal in Erinnerung zu rufen:
Mehr Gelbe, Rote und Gelb-Rote (für meinen Geschmack letztere sogar zu wenig) und mehr Verletzungen sollten den Minikadern entgegenwirken und Manager dazu veranlassen ihre Kader auszudehnen, um konkurrenzfähig zu werden.
Keine Silberlinge bei den Jugendspielern. Diese Änderung sorgt in Zukunft dafür, dass es a) möglich ist mehr als drei Spieler durch die EWS zu bringen und b) muss sogar bei der "Willkür" der EWS auf mehr Spieler gesetzt werden, möchte man langfristig Talente hervorbringen.
Möglichkeit 7Spieler in FSS einzuwechseln sollte ebenfalls dazu dienen mehr Spieler zu berücksichtigen...

Ich meine: Ich schreibe natürlich aus der Sicht eines Managers, der hier fast 40Saisons immer Aufbauarbeit geleistet hat. Und kann nicht verstehen, warum dies noch weiter erschwert werden soll (angesprochene Veränderungen, Marktwertverluste und KIs haben es so schon deutlich erschwert). Geht man die Kader aller Spitzenclubs durch, spielen dort mehr als 60% Spieler, welche durch Aufbaumanager eben zu solchen Spitzenspielern geformt wurden. Das Aufbauen weiter und immer weiter einzuschränken, würde KSM eine Attraktivitätskomponente für viele Manager nehmen. Und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dies gewollt sein kann.
Nur weil es "Erfolgsspieler" stört, was "Aufbauer" machen, muss die eine Seite doch nicht die andere abschaffen wollen? Für Erfolgsspieler wurden doch schon viele positive Änderungen eingeführt (größerer Amateurkader, um so Nachwuchsspieler zu fördern; Erfolgsabhängige Sponsoren etc.).
Bitte lasst KSM noch ein Stück Vielfältigkeit.

In einem gehe ich mit dir mit: Es muss eine systematische und übergreifende Änderung erfolgen. Nicht nur mit einem kleinen Schraubendreher an Stellschrauben fummeln. Aber dabei muss vor allem auch die Geduld aufgebracht werden, dass sich das System finden kann/ seine Auswirkungen zeigt. Dass kann je nach Änderung auch mal 10Saisons+ dauern.

PS: An eine Änderung sollte man immer mit folgenden Überlegungen rangehen:
a) was möchte ich verändern
b) warum möchte ich es verändern
c) was sind die Auswirkungen
d) wen betrifft diese Änderungen
und reflektierend (wenn a-d ausgewertet sind): ist diese Änderung notwendig?

PS2: Und falls du noch andere Zahlen erwartest. Nutze doch mal die Statistik inGame und schaue zuerst nach "Anzahl" der Spieler und dann schau dir aber im Gegenzug die Kader der Top-100-Stärkemannschaften an.
Kader 18+ sind bis auf wenige Ausnahmen (~100) freien Vereinen und KI vorbehalten. Die Spitzenclubs haben (oft) wenn überhaupt nur mit Schwarzschuhen oder Amateuren auf 16-18Spieler aufgestockt.
Ich bleibe dabei: Es muss viel mehr getan werden, dass Spieler 18+Kader haben. Denn das würde den TM beleben. Nicht deren Beschränkung.

[Hallies2000]

Gut, wenn Du -2 Moralverlust haben willst.  Nein, im Ernst: über die Höhe der Anzüge ließe sich ja diskutieren. Ich dachte so an -1,5...   

Wobei dann wieder das System unterschiedlicher Wertungen von Kondition, Fitness und Moral zu kompliziert werden könnte.

Ergo könnten wir die bisherige Systematik belassen, solange keine anderen Änderungen durchgeführt werden?!

[P15z4z13]

Gut, wenn Du -2 Moralverlust haben willst.  Nein, im Ernst: über die Höhe der Anzüge ließe sich ja diskutieren. Ich dachte so an -1,5...   

Wobei dann wieder das System unterschiedlicher Wertungen von Kondition, Fitness und Moral zu kompliziert werden könnte.

Ergo könnten wir die bisherige Systematik belassen, solange keine anderen Änderungen durchgeführt werden?!

Alles unter -1 (ob -1.5 oder -2.0) sorgt dafür, dass er durch einmal Fehlen mehr verliert, als er mit einmal Spielen gewinnt.

Meinem Konzept der Hinterfragung von Änderungen lässt in dem Fall sehr gut den Schluss zu: In diesem Fall alles erstmal belassen. Das muss es ja nicht vom Tisch fegen. Aber das System müsste anders angefasst werden. Nur nicht in die Richtung, dass große Kader so bestraft werden. Dies stellt aber nur meine eigene Sicht auf die Dinge dar. Es ist ja hier eine Gesamtdiskussion. Und sollte eine große Mehrheit für eine solche Änderung sein, muss der "kleine Rest" damit leben. Habe derzeit eh nur 17Spieler.

[Sir Miles]

Doch, die Anzahl ist schon interessant. Und ich dachte Du hättest vielleicht auch hier ein Beispiel durchgerechnet. 

Ich denke nämlich, dass die Unterhaltung eines stärkeren Kaders als 18 Personen noch gut möglich sein wird. Bank -1 deshalb, weil die Minikader derzeit profitieren würden. Tribüne ggf. höher, da ich kein großer Freund von Gewinnmaximierung durch Aufbau und Ausbildung bin. Die Marktwerte, Transfersummen und Anzahl junger Super-Spieler auf der einen sowie der Schwächung älterer Spieler ggf. durch die EWS auf der anderen Seite ist für mich zu einseitig.

Mit -0,5/-1 würde ich leben können, wenn ein ganzes Paket greift. Wie zum Beispiel Verlust von Motivation bei Niederlagen, höhere Anzahl an Ereignissen (Verletzungen, Karten), deutlichere Schwächung beim Einsatz von Spielern auf fremden Positionen und mit dem falschen Fuß, EWS-Erneuerung...

Zumindest eine Anhebung der Abzüge bei positionsfremder oder seitenfremder Aufstellung finde ich gut. Hier haben sich ja mittlerweile alle drauf eingestellt.

Die Anzahl an Ereignissen sind ja vielen jetzt schon zu hich und meines Erachtens auch ausreichend.

Die Einführung eines neuen Kennwerts wie Motivation bzw Selbstbewusstsein könnte hingegen durchaus was bringen.

Wir sollten wieder ein wenig mutiger bei Änderungen für das Spiel werden. Wenn wir nur auf alte User hören, die traditionell bei KSM immer zu 99% ihr eigenes Spielglück auf die Waage legen, trocknet das Spiel irgendwann aus. Momentan haben wir 2 Managertypen, die hier ja schon angeklungen sind, der Eine nimmt den Wettkampf an und stürzt sich auf große Vereine und verwaltet mehr den Status Quo, der Andere baut auf und scheffelt. Aufstiege aus 3 hoch, durchgewechselte Ligen, obere Ligenverhältnisse haben wir seltener. Vielleicht ist das eine natürliche Entwicklung eines Managerspiels, aber ich hab das Gefühl, dass die Innovation ein wenig auf der Strecke bleibt, es zu wenige Greenhorns hat, die selbst aufbauen und oben gewinnen, die Verhältnisse ändern, was ich für einen gesunden Zustand halten würde. Es wirkt so, als ob es die Forenaktiven sind, die sich ein schönes Spiel gebastelt haben.
Selbstbewusstsein, Motivation finde ich einen sehr guten Vorschlag. Sie ändert etwas an Typ 2, der den Wettkampf auf den Weg geht. 16-17 Mann-Kader zu verhindern, auch indem man Ersatzbänke angreift, ändert etwas an Typ 1, der sich eine starke Startelf bastelt und kaum mehr als 11 brauchbare Spieler, da Verletzungen und Karten nicht genug stören. Wenn beide sich an der Realität orientieren müssen, kann das nur gut für das Spiel sein.

[P15z4z13]

Ohne den einen Managertypen kann es mit dem aktuellen System KSM den anderen gar nicht geben.
Dir stinken die "Aufbauer" gewaltig. Das hat man oft genug gelesen.

[MacBluePerry]

Ihr habt beide recht um diesen unsinnigen Streit zu beenden .

Miles hat recht in dem er sagt dass das Spiel zurecht nach und nach austrocknet und die alten Hasen nur wenig Veränderungen zulassen, allerdings sollte der Moralabzug sich jedoch in Grenzen halten . Es macht keinen Sinn mehr Moral zu verlieren als man generieren kann , so unterstützt man eher noch kleine Kader anstatt große zu fördern . In dem Punkt hat Irli einen sehr guten Aspekt gebracht das mit dieser Änderung mehr als nur eine Stellschraube gedreht werden muss, hier muss ganz klar das ganze System dann logisch überarbeitet werden den selbst wenn man auf Erfolg spielt braucht man einen großen Kader und wenn der Spieler dann auf der Tribüne sitzt und 2 Moral verliert und bei nem Spiel nur 1 Moral gewinnt hast du irgendwann nen grossen Kader der komplett unten ist mit der Moral und deutlich schwächer ist als in der Stärke . Wenn man sich schon am realen orientieren will dann sollte man das vernünftig machen . ...ihr solltet vielleicht mal die Köpfe zusammen stecken, da jeder von euch beiden ganz klar Vernünftige Argumente bringt und jeder von euch die andere Seite vertritt ... wenn sich beide Parteien in der Mitte treffen dann passt das ja auch und es gibt ja auch genug bsp wo die aufbauen dann auch Erfolg haben , Alex , Rauschi , Tim etc die haben auch sich gute Vereine aufgebaut und oben angegriffen und letztendlich profitieren beide Parteien na vom anderen .

[deTenner]

Ersteinmal finde ich, das KSM sehr stabil läuft, da gab es schon ganz andere Zeiten.
Ich würde aus einer Moraldiskussion für Tribünenspieler bitte keine Grundsatzdiskussion über KSM führen wollen.
Anderseits sind gut geführte Diskussionen der Weg zum Erfolg "Aller Aktiven"

Was auch immer Ihr gerne weiter diskutieren wollt, ich schmeiß mal das "Alter" mit ins Boot.
Junge Spieler verlieren auf der Tribüne weniger Moral als gestandene Profis

[Tim]

Danke für die bisherige Diskussion. Ich habe das Thema aber mal ein bisschen bereinigt, damit ich nicht den Überblick verliere.
Bzgl der Diskussionsführung beraten wir zur Stunde im Team.

[Hallies2000]

Vorwort:

Liebe Community,

nach Abstimmung mit Tim und dem KSM-Team bin ich beauftragt worden, die hier geführte Diskussion wieder in eine sachliche Richtung zu führen.

Ich möchte hier auch die Gelegenheit nutzen, allen für die sachlichen Beiträge zu danken. Ich denke, wir sollten uns bewusst werden, auf welcher öffentlichen Ebene wir uns befinden. Wie schon andernorts bemerkt: es ist ein virtueller Zeitvertreib. Gegenseitige Akzeptanz, gegenseitiger Respekt haben oberste Priorität. Beleidigungen und/oder Herabwürdigungen von anderen sind hier fehl am Platze. Das Ansehen von KSM leidet in solchen Fällen.

Gerade der Doppelpass dient einem friedlichen Meinungsaustausch. Er soll vor allem Tim und dem KSM-Team neuen Input geben, das Spiel zu verbessern. Insoweit erschweren alle, welche sich zu obigen Aktionen hinreißen lassen, die Weiterentwiclung des Spiels. Ich behalte mir daher vor, nunmehr alle Beiträge durchzugehen und auf die sachdienlichen Inhalte zu begrenzen.

Ich hoffe, ihr habt dafür Verständnis.

[P15z4z13]

Änderungen sollten ja etwas tiefgehender und "systemischer" sein. Es ist ja vor einiger Zeit über Stärkegewinn/Verlust bei Serien (negativ wie positiv) geredet worden.
Vielleicht ist hier eine Änderung in Kombination sinnvoll:

Generell bleibt: Ein Spieler, welcher nicht spielt, erhält -1Moralpunkt.
Spielt der Spieler Unentschieden, gibt es +1Moralpunkt.
Gewinnt er: Gibt es grundsätzlich +1.1Moralpunkt. Für 5Siege am Stück +1.2, für 10 +1.3, für 20 +1.4 usw. Dies wird dann aber am Beginn jeder Saison wieder auf "0" gesetzt, damit Vereine in "leichteren" Ligen sich keinen unendlichen Bonus aufbauen können.
Bei Niederlagen würde ich genau umgekehrt vorgehen. Die erste Niederlage nur +0.9, ab der 5. +0.8, zehn dann 0.7 und so weiter.

Hat ein Verein 7Niederlagen am Stück und gewinnt ein Spiel, geht er von +0.8 auf +0.9 hoch. Erst mit dem 3ten Sieg, wäre dieser bei den "normalen +1.1". Ab fünf Siegen aber auch schon wieder bei +1.2
Verliert einer nach 7Siegen, ist er sofort bei nur 0.9...
Bei Unentschieden gibt es die 1.0 und usw

Die Zahlen sind natürlich nur ein Beispiel.
So würden "dümpelnde" Vereine viel langsamer Moral aufbauen können. Erfolgreiche Vereine würden dort besser Moral aufbauen können.

Moralgewinn durch Training würde ich abschaffen (Ausnahme bleiben "motivierende Trainingslager").

Wenn in die Richtung weitergedacht wird (wird aber auch eine Herausforderung in der Programmierung), dann kann jeder Spieler einen eigenen Motivationswert haben, welcher zB bei einer bestimmten Anzahl an Einsätzen/Vorlagen/Toren/Karten steigt oder eben sinkt.

 

[Tim]

Auch ein interessanter Ansatz. Allerdings hätte ich schon sehr gern die Abhängigkeit vom Gegner drin, gegen den verloren bzw gewonnen wurde, so dass sich ein überraschender Sieg genauso wie eine überraschende Niederlage entsprechend auswirken.
Zu erwartenden Ergebnisse sollen ja eher nicht die großen Auswirkungen haben.

[P15z4z13]

Auch ein interessanter Ansatz. Allerdings hätte ich schon sehr gern die Abhängigkeit vom Gegner drin, gegen den verloren bzw gewonnen wurde, so dass sich ein überraschender Sieg genauso wie eine überraschende Niederlage entsprechend auswirken.
Zu erwartenden Ergebnisse sollen ja eher nicht die großen Auswirkungen haben.

Je nach dem, welche Konstellation vorliegt, kann es dann ja "Boni" auf die eingesetzten Spieler geben. Also im positiven, wie im negativen Sinne.

Wenn man dann noch weiter denkt, dann kann auch Einsatz mit Trainingsfortschritt kombiniert werden. Spieler mit 2Spielen/Woche werden weniger effektiv trainieren können, als Spieler auf der Tribüne. Und/aber junge Spieler schneller und besser, als alte Spieler. Da gibt es eine Vielzahl an Punkten, welche in diesem Zusammenhang mit angegangen werden könnten, welche den "Realitätsfaktor" erhöhen. --> die Idee ist ja nicht neu

Allerdings müsste dann im weiteren Verlauf sogar an Sponsoren gedacht werden ( (a) Abhängigkeit vom sportlichen Erfolg (b) vertragliche Prämien für die Spieler...).

[Hallies2000]

Bin ich der Einzige, der ein gutes Wort für ältere Spieler einlegt?! 

Ich finde, wir sollten nicht einseitig eine "Generation" benachteiligen. Denn sehr gute ältere Spieler entstehen ja erst durch (für meinen Geschmack) die Vielzahl junger Spieler (21-23 Jahre), die schon sehr weit (oder fast aus)trainiert sind. Ich würde da eher ausgleichend einwirken... Da könnte man die Diskussion um altersbedingte Möglichkeiten der Entwicklung neu beleben. (so in etwa: "kann ein 21-jähriger Spieler schon 85 Stärkepunkte aufweisen" oder "man lässt altersbedingte Erfahrungswerte einfließen")

Ansonsten gehe ich mit irli´s Ideen voll mit. Man könnte das ja auch mit den anderen Vorschlägen in den derzeitigen Doppelpass-Runden kombinieren. Moral-Training führe ich für meinen Teil nicht durch...

[Luftbump]

So "einfach" geregelt wäre ich dagegen. Eine Mannschaft die in Deutschland eh schon um den Abstieg kämpft wird logischerweise viele Spiele verlieren. So wird die Kluft nach oben noch größer und für die Mannschaft noch schwerer auch mal z. B. einen Spieler aufzubauen.
Wenn dann muss die die Stärke in der Liga mitbetrachtet werden. Wenn ich gegen eine Mannschaft mit 200 Stärken oder mehr verliere, kann es doch nicht sein das ich dann noch mit Moralabzug bestraft werde.

[Ohligser]

So "einfach" geregelt wäre ich dagegen. Eine Mannschaft die in Deutschland eh schon um den Abstieg kämpft wird logischerweise viele Spiele verlieren. So wird die Kluft nach oben noch größer und für die Mannschaft noch schwerer auch mal z. B. einen Spieler aufzubauen.
Wenn dann muss die die Stärke in der Liga mitbetrachtet werden. Wenn ich gegen eine Mannschaft mit 200 Stärken oder mehr verliere, kann es doch nicht sein das ich dann noch mit Moralabzug bestraft werde.

Sehr guter Einwand. 

[Dragon]

Oh man, warum immer alles höher, weiter, schneller.
Lasst es doch so wie es ist.
Es gibt sicherlich andere Themen die wichtiger sind als die Moral bei KSM.
 

[P15z4z13]

So "einfach" geregelt wäre ich dagegen. Eine Mannschaft die in Deutschland eh schon um den Abstieg kämpft wird logischerweise viele Spiele verlieren. So wird die Kluft nach oben noch größer und für die Mannschaft noch schwerer auch mal z. B. einen Spieler aufzubauen.
Wenn dann muss die die Stärke in der Liga mitbetrachtet werden. Wenn ich gegen eine Mannschaft mit 200 Stärken oder mehr verliere, kann es doch nicht sein das ich dann noch mit Moralabzug bestraft werde.

Hat ja Tim auch schon angeführt. Habe daher ja geschrieben, dass es da jeweils einen Bonus geben kann.
Allerdings muss dann auch der Einsatz betrachtet werden. Gibt einer nur 100% vs 200Stärken mehr, kann er für eine Niederlage nicht belohnt werden.

Am Ende gehe ich gar mit Dragon mit: Das System funktioniert gut. Denn das Problem (fast) jeder Änderung ist: Es gibt dann immer 3 Auswirkungen/Sichtweisen etc.
(1) Manager denen alles egal etc (weil sie abgestumpft sind, das Konto zu groß o.a.)
(2) Manager welche (leichte) Vorteile haben
(3) Manager welche (leichte) Nachteile haben.

Recht macht man es mit keiner Änderung nie allen. Die letzten Veränderungen (nahezu allesamt) haben Vorteile für Erfolgsspieler und Nachteile für Aufbauspieler gehabt. Und letztere nehmen nach wie vor einen großen Anteil in KSM ein und sollten vielleicht nicht weiter "verändert" werden. Darüber sollte auch sinniert werden.^^

[ich]

Oh man, warum immer alles höher, weiter, schneller.
Lasst es doch so wie es ist.
Es gibt sicherlich andere Themen die wichtiger sind als die Moral bei KSM.
 

Richtig! - Sogar sehr viel wichtiger...

z.B.:
-Warum darf ich nicht VOR BEGINN einer Saison für ALLE Heimspiele meine Eintrittspreise festlegen? - Was spricht dagegen? Durch die Neue Regelung führt ein "Vergessen" oder ein "nicht Können" dazu, dass man mal eben eine Menge Kneete verliert, weil das System eigene Berechnungen anstellt. Oder anders gefragt: "Wieso darf ich als "Manager" NICHT "managen"?

-Warum wird nicht mal endlich etwas gegen die vielen "Heuschrecken" bei KSM unternommen, die hier einen Traditionsverein nach dem Anderen ruinieren und verbrannte Erde zurück lassen?

-Warum werden hier im Forum von IMMER den SELBEN Leuten Beleidigungen, so wie "Schläge unter die Gürtellinie" hingenommen... (und von anderen nicht)?

-Warum wird die EWS nicht mal überarbeitet, so dass Sie GERECHTER wird, und keine Lotterie mehr darstellt?

-Warum wird die Liegenstruktur nicht mal ernsthaft angegangen? Bei den paar echten Managern hier sind es viel zu viele Liegen/Länder.

-und, und und,... könnte noch bis Montag weiter schreiben...


Nein, da geht man hin und will etwas einführen, dass den zuletzt gemachten Änderungen (wie schon von Irli hervorragend analysiert) völlig entgegen steht. Völlig unverständlich. Was wollt "Ihr" denn eigendlich jetzt? - Größere oder kleiner Kader? Ich blicke da echt nicht mehr durch.

Bald muss (vor allem ein Neuling) man hier ein Abitur ablegen, um bei KSM einigermaßen klar zu kommen...
Lasst es einfach, wie es ist und gut iss.