004-Stadiongrösse

[Hermi]

Erstmal entstauben...

Die Stadiongröße soll wohl halbiert werden, denke das steht fest.
Stadionkosten kann man im Grunde einfach einführen. Einfach einen fixen Betrag pro Platz (kann auch von der Platzkategorie abhängen, muss es aber nicht) einführen. Z.B. 15 KSM$ pro Heimspiel um mal eine Hausnummer zu nennen.

Ist denke ich am unkompliziertesten.
Könnte man auch für die Modernitätsstufen (Flutlicht usw.) und das Umfeld einführen.
Man müsste dann allerdings auch die Finanzen besser in eine Übersicht einbetten.

[Thomas]

Ganz so einfach ist es auch nicht.
Wenn du das Stadion halbierst, halbierst du ja auch gleichzeitig die Einnahmen. Logisch. Sprich die anderen Finanzsachen müssten auch angepasst werden.
Davon abgesehen würde ein Halbierung immer noch eine ganze Reihe von 90.000er Stadien hervorbringen...

Die Kosten für den Ausbau des Stadions muss man dann auch anpassen (verdoppeln), da sonst die im Vorteil sind, welche erst ab Zeitpunkt x ihr Stadion ausbauen.

Die Stadionkosten würde ich nicht an Plätze fixieren. So kannst du Stadien bei geringem Image gar nicht mehr bezahlen.
Sondern je nach Zuschauer.
Volle Auslastung (50000 Zuschauer) würde Summe x kosten.

[Coolsson]

Ganz so einfach ist es auch nicht.
Wenn du das Stadion halbierst, halbierst du ja auch gleichzeitig die Einnahmen. Logisch. Sprich die anderen Finanzsachen müssten auch angepasst werden.
Davon abgesehen würde ein Halbierung immer noch eine ganze Reihe von 90.000er Stadien hervorbringen...

Die Kosten für den Ausbau des Stadions muss man dann auch anpassen (verdoppeln), da sonst die im Vorteil sind, welche erst ab Zeitpunkt x ihr Stadion ausbauen.

Die Stadionkosten würde ich nicht an Plätze fixieren. So kannst du Stadien bei geringem Image gar nicht mehr bezahlen.
Sondern je nach Zuschauer.
Volle Auslastung (50000 Zuschauer) würde Summe x kosten.

Finde ich gut! Ich weiß allerdings nicht zwingend, ob man Stadionkosten braucht. Man könnte schlichtweg die Einnahmen senken. Bei den derzeit angesprochenen Modellen macht es keinen Unterschied, ob man Einnahmen senkt oder Ausgaben einführt. Warum das verkomplizieren?

[Thomas]

Das ist ja eben die grundlegende Frage.
Spricht ja auch nichts gegen Riesenstadien in dem Sinne.

Daher muss ja eben das FinanzsStem im gesamten diskutiert werden,
Damit man weiß, was genau am Stadion- Ein und Ausnahmensystem geändert werden muss.

Wie hoch sollten die Gehälter eines Spielerrs maximal sein.
In welche Richtung sich die Werbung entwickeln?
Damit man dann mal ganz realistisch für einen Verein x eine Proberechnung aufstellt.
Quasi den optimalen Verein erschafft und schaut, wie die Wirtschaft da dann aussehen würde.

[Coolsson]

Ein generelles Finanzsystem kann man leider sowieso nicht lösen. Egal was man macht um das Geldscheffeln zu reduzieren, es ist so oder so vorteilhaft für die, die bereits oben sind und volle Konten haben.

[Hermi]

Das generelle Finanzsystem soll ja umgebaut werden.
Nur irgendwo müssen wir anfangen! Das Stadion wäre da ein guter Anfang!
Wenn wir das in Kombination mit dem Image und den Werbeverträgen angehen, dann haben wir die Einnahmenseite geregelt.
Ideale Grundlage um die Ausgaben zu regeln!

Ziele sind hier:
- große Stadien bei niedrigen Image unrentabel machen -> Daher finde ich Kosten pro Platz und nicht pro Zuschauer sinnvoller
- Stadiongrößen auf realistische Werte trimmen

Kosten für den Stadionausbau einfach verdoppeln wenn das Stadion halbiert wird.

[Thomas]

Aber du darfst volle Ligen nicht vergessen.
Die würden bei einer "Pro-Platz-Kosten-Regelung" deutlich im Nachteil sein.
Denn dort sind natürlich viel mehr große Stadien (da eben die Ligen voll sind, kann nicht jeder "große Verein" in der 1.Liga spielen).
Ein Verein darf nicht dafür bestraft werden, dass er ein großes Stadion hat.

Fände da folgende Variante sinnvoll:
Instandhaltungskosten (fallen 1x/Saison an und werden je nach Größe und Anzahl der Plätze berechnet)
Unterhaltungskosten (Wartung/Sicherheit/Reparatur kaputter Sitze) (fallen /Heimspiel an und werden an Hand der verkauften Tickets berechnet).

[Hermi]

Wird dann aber wieder kompliziert.
Ich finde schon, dass sich ein großes Stadion bei kleinem Image nicht lohnen sollte. Wäre jedenfalls realitätsnah.
So baut doch jeder gemütlich in niedrigen Ligen sein Stadion aus...

Ich will aber im Sinne des Spielspaßes auch keine Bestrafung in dem Sinne, dass große Stadien mehr kosten als nutzen. Es sollte aber so sein, das kleinere Stadien in unteren Ligen profitabeler sind als riesige.

Daher pro Platzpauschale!

[Thomas]

Schau doch mal durch, wie viele große Stadien es gibt ...
Da werden viele große Arenen in einer unteren Liga sein. Wie wollen die jemals wieder sportlichen Erfolg haben, wenn das Stadion dann mehr kostet, als es einbringt?
Wenn dann noch die Image-Anpassung, neue Berechnung der Werbegelder kommen...
dann wird das immer mehr eine Wirtschaftssimulation, wo mehr wert darauf gelegt werden muss, wie was wo finanziert werden kann,
als dass sportliche Aspekte eine Rolle spielen.

Das darf auf keinen Fall geschehen.

Und zum "Aufbau in unteren Ligen".
Na oben kannst du ja kaum aufbauen.... Zumindest nicht in Ligen, wo du um sportliches Überleben kämpfst.
Das können nur Vereine mit "Puffer". Aber denen kann es auch egal sein, wenn sie in unteren Ligen rumdümpeln...

[Hermi]

Du musst schon richtig lesen...
Es soll ja nun gerade nicht mehr kosten als es einbringt, aber weniger einbringen als wenn es ein kleineres Stadion wäre. Kleine Stadien sollen bei geringem Image profitabeler sein, große sollen immernoch aber weniger profitabel werden.

[Thomas]

Du musst schon richtig lesen...
Es soll ja nun gerade nicht mehr kosten als es einbringt, aber weniger einbringen als wenn es ein kleineres Stadion wäre. Kleine Stadien sollen bei geringem Image profitabeler sein, große sollen immernoch aber weniger profitabel werden.

Das habe ich schon gelesen!
Aber du meins auch?
Es schadet ja dennoch eben jene Vereine, welche schon ein großes Stadion haben und absteigen müssen/ bzw. vielleicht gar nicht aufsteigen können (ob der Stärke der Liga).
Da kann es nicht sein, dass ich mit einem kleinerem Stadion bei gleichem Image mehr Gewinn machen kann, als ein Verein mit einem großen Stadion.

Wer ein großes Stadion hat und dieses nicht voll bekommt, der schließt einfach Teile der Arena und spart so Kosten ein. (in der Realität). Warum soll das hier nicht auch der Fall sein?!

[Hermi]

Da kann es nicht sein, dass ich mit einem kleinerem Stadion bei gleichem Image mehr Gewinn machen kann, als ein Verein mit einem großen Stadion.

Da liegen wir eben auseinander. Ein größeres Stadion kostet auch in der Realität mehr und rentiert sich weniger als ein kleineres Stadion bei gleichen (niedrigen) Zuschauerzahlen.

Die Preispauschale hätte folgende (wünschenswerte) Effekte:
- geringere finanzielle Attraktivität abzusteigen -> höhere finanzielle Attraktivität aufzusteigen
- Ausbau des Stadions nur mit steigendem Imageperspektiven sinnvoll

Ich betone nochmals, dass ein großes Stadion nicht zur finanziellen Belastung werden soll (entgegen der Realität, für den Spielspaß).
Klar schadet es den Vereinen, die große Stadien in niedrigen Ligen haben. Das finde ich aber völlig in Ordnung, solang es für sie nicht existenziell an die Finanzen geht. Dafür gibt es unten genug andere Vorteile.

[Thomas]

Da geh ich ja im Grundsatz mit dir mit.
Aber wird dürfen keine Änderung mit dem Blick auf das "jetzige" KSM anstoßen,
sondern müssen nach vorne schauen.
In der Zukunft soll es mal mehr Länder wie Deutschland geben. Wo eine extreme Stärkedichte ist. Wo eben nur 18Vereine in der 1.Liga spielen können.
Welche Vorteile hätten da Vereine in unteren Ligen noch?
Das Image wird angepasst.
Die Werbung wird angepasst.
Die Einnahmen/Ausnahmenregelung so wie so.
Und jetzt sollen sie unter dem Strich weniger Geld verdienen können, als ein Verein mit einem kleineren Stadion?

Ganz davon abgesehen, dass "dank der KIs" in den letzten 10Saisons gut 300 Vereine mehr mit einem Stadion >140k besitzen...

[Hermi]

Wieso keine Änderungen bezüglich dieses KSMs?
Das Spiel soll doch Schritt für Schritt geändert werden, ohne Reset oder sehe ich das falsch?

Ich fände das langfristig sehr sinnvoll. Was sagen denn die anderen und vor allem Tim?

[Thomas]

Weil bei diesem KSM (Stand jetzt) es so ist, dass man in unteren Ligen viel profitieren kann (auch bei deiner geplanten Änderung).
Hier würde es "nur" starke Länder schaden.
In Zukunft (so Gott will), schadet es noch mehr.

Aber ja: Die Meinung anderer würde mich auch mal interessieren.
Außerdem würde ich mir mal eine aktivere Diskussion hier wünschen!

[Ohligser]

Ich bin ganz klar für reale Stadien = aktuell Stand :2 (max. 100.000 Plätze) und das beim jetztigen KSM, weil von ein Reset oder ähnlichen halte ich gar nichts. Stadionkosten wären im Maße ok, aber sie sollten keinen ruiniern oder sogar mehr sein als man einnimmt etc.

[Thomas]

@Hermi:
Noch mal ergänzend zur "Pro-Platz-Pauschale".
In der Realität errechnen sich ja Stadionkosten immer dadurch, wie viele Karten abgesetzt werden / + Hochrechnung für Spontanverkäufe.
Es wird immer mit einem Zuschauerkontingent geplant. Nach diesem richten sich dann Kosten für Polizei. Sicherheit. Personal. Reinigung etc.
Sprich die Kosten sind bei 20.000 erwarteten Zuschauern natürlich deutlich geringer, als bei 100.000 erwarteten.
Und da ja durch das Gesamtimage klar ist, wie viele Zuschauer kommen könnten, können sich die Stadionkosten ganz einfach danach richten.
Zusätzlich einen Einmalbetrag für Instandhaltung des restlichen Stadions.

[Hermi]

Pro-Platz ist halt einfacher als wenn man überall bei Autobahn, Fanshops und Co. Instandhaltungskosten blechen muss. Starke Länder trifft das nicht mehr als schwache. Es trifft im Grunde nur die unteren Ligen... etwas!
Die massiven finanziellen Vorteile in Liga 2 müssen reduziert werden. Da kann die Pro-Platz-Pauschale immerhin ein wenig zu beitragen.

Dein Vorschlag hätte zudem keinen Effekt außer von allen Teilnehmern Geld aus dem Spiel zu nehmen... das kann man unkomplizierter machen und dann die Stadienkosten auch ganz weglassen... wenn sie alle verhältnismäßig gleich treffen wird es nur unnötig komplizierter ohne einen Effekt zu haben.

[Thomas]

Komplizierter wäre es nicht wirklich!

Dann reden wir mal über Zahlen.
Was schwebt dir vor? Die 15KSM$ kannst natürlich gleich abhaken.
Bei den durchschnittlichen Images in den unteren Ligen, nimmst du das ja gerade mal durchschnittlich an Eintritt/Kategorie ein.

Vor allem sind dann die FSS noch ein Problem. Wer will da noch ein Heimspiel haben?
Gehen wir von 10KSM$/Platz aus, bist du beim 90k Stadion bei 900k Stadionkosten. Wer nimmt das mit tiefem Image bitte ein?!
Wäre beim an die maximal möglichen Zuschauer gekoppelten Kostenpunkt nicht der Fall.

[Hermi]

jap, 15 ist zu hoch. Sagen wir mal 5-7

[Thomas]

jap, 15 ist zu hoch. Sagen wir mal 5-7

Und das "Problem" bei FSS.
Oder gewollt, dass man da gar nichts mehr einnimmt?
Weil ... 90k kriegt im FSS eh keiner voll. Eher so (grad mit unteren Images) 35-45k mit durchschnittlich 500k.
Stadionkosten wären bei 5/Platz ja schon 450k.

Meinst nicht, dass da noch mehr Manager "verzweifeln" werden?

[Desmoveläînen]

Hab die Diskussion hier nicht komplett gelesen sondern nur die letzten paar posts von Irli und Hermi.

Für mich kommt da folgende Sachen in den Kopf:

Die Stadien sollen realistischer werden bei der Größe? Okay halbieren wir. Somit reduzieren sich die Einnahmen um die Hälfte! Die wichtigste Einnahme im Spiel wird hier halbiert.
Ihr wollt die Einnahmen in der 2./3. Liga kürzen? Würde mit dem Stadionhalbierung gut hinbekommen! Aber verdienen die 2. Ligisten nicht eher durch Spieler statt mit dem Stadion?
Im selben Zusammenhang wollt ihr aber Kosten im Stadion hochschrauben... Weil realistischer?

Meine persönliche Meinung und Anregungen. Wenn ihr die Hälfte der Einnahmen im Spiel weg nehmen wollt und im selben Atemzug noch mehr Kosten produzieren lassen wollt, dann passiert genau das andere im Spiel. Somit wäre die Haupteinnahmequelle Spieler zu verkaufen. Vereine wie Jokerit schaffen nur Gewinne zu erzielen aktuell durch internationalen Erfolg. Fr0g selber sagte, dass er nur Gewinn gemacht hat durch die Prämie. Die anderen Verein schaffen das nur durch stetigen Personalwechsel bzw. Geld scheffeln im Vorfeld. Ich würde mit dem aktuellen Rechnungen von euch ein sattes minus von 20Mio haben. Und das trotz CC und einem bisher bezahlbaren Kader. Ich müsste Spieler verkaufen. Stärke verlieren. Am Ende würde die Dominanz von Fr0g noch größer werden.

Meine Gedanken bzw Anregung:

Warum das Stadion nicht halbieren, dazu die Eintrittspreise leicht nach oben korrigieren. Somit würde die Einahmen für die 1.Ligisten nicht dramatisch wegbrechen. Nicht vergessen, dass sind die größten planbaren Einnahmen. Aber die Stadien würden realistischer aussehen.
Für das Geld scheffeln in den unteren Ligen bei größeren Stadien wird einfach ein Faktor generiert, welche den schlechten sportlichen Abschneiden bei den Zuschauern wirken lässt. (Das müssten die Profis machen) Dies alles würde nicht komplizierter sein. Denn schauen wir in die Realität. Ein Traditionsverein wie Lautern spielt unterirdisch in Liga 2. Der Krösus bei den Zuschauern. Diese hornorieren diese gerade mit Nichterscheinen. Somt würden auch Vereine bei KSM überlegen ob sie in der 2ten Liga spielen wollen oder 1. Liga.

Doch mit all dem ist es nicht getan. Das wisst ihr auch. Hier müssen variable Sponsorenvertäge her, welche den sportlichen Erfolg mit einfließen lassen soll. Und auch dem Risikoreichtum den Managers. Die Gehälter müssten auch angepasst werden etc.

[Thomas]

Stadiongröße halbieren = Halbierung der Einnahmen
steht hier gar nicht zur Diskussion.

Die Einnahmen dürfen erst verändert werden, wenn auch das Gehalts-/Image-/Sponsorensystem angepasst ist.

Hier geht es nur um Größe + Kosten!
Oder wollt ihr tatsächlich die Einnahmen halbieren?!

[Hermi]

jap, 15 ist zu hoch. Sagen wir mal 5-7

Und das "Problem" bei FSS.
Oder gewollt, dass man da gar nichts mehr einnimmt?
Weil ... 90k kriegt im FSS eh keiner voll. Eher so (grad mit unteren Images) 35-45k mit durchschnittlich 500k.
Stadionkosten wären bei 5/Platz ja schon 450k.

Meinst nicht, dass da noch mehr Manager "verzweifeln" werden?

  Riesenstadien sollen sich eben erst bei gutem Image rentieren!
450 k finde ich da vollkommen ok.

Und ob Manager daran verzweifeln hängt noch ganz entscheidend von anderen Schrauben bei Einnahmen und Ausgaben ab.

[Thomas]

Ich habe einfach nur die Befürchtung, dass "Aufbauen" noch schwerer wird und dadurch KSM für einen Großteil alter+neuer User gänzlich unattraktiv wird.
Ist echt ein schmaler Grad.

Vielleicht sollten wir parallel mal an möglichen Werbeanpassungen etc arbeiten,
damit das alles nicht so abstrakt wirkt.

Denn nach aktuellem Stand bleibe ich dabei: Niemals die Kosten an die Plätze koppeln.
Lass mich aber gerne auf anderem Wege überzeugen!

[Fussel]

Hier bin ich ganz bei Irli.

Wenn ein Neuuser einen gefallenen Engel in der zweiten Liga mit einem 140.000´er (70.000 nach Halbierung) Stadion übnernimmt und mit seinem 55´ger Image (wenn das auch noch mit dem Faktor 0,8 gekürzt wird sogar nur 44 - siehe andere Diskusion) 450k Stadionkosten bezahlen soll, kann der das Buch gleich zu machen. Der quält sich mit den Eintrittspreisen ohnehin noch ab, der Gegner bekommt noch 60% und am Ende hat der bei einem FSS nicht mal die Stadionkosten drin.
In der dritten Liga käme so ein Verein nie wieder auf die Füße.

[Desmoveläînen]

Deshalb bin ich auch klar gegen solche Kosten.
Irli und Fussel haben das perfekt erklärt

[Hermi]

Ich fände es egen der Effekte wie gesagt wünschenswert, aber vielleicht sollte man tatsächlich erst die Imageanpssung abwarten.

[Thomas]

Das ist halt das "Problem", dass ja alles irgendwie zusammenhängt (derzeit).