PID zulassen oder verbieten ?

[Wallace]

http://cloning.ch/cloning/pid.html

aktuelles Thema ..... wie ist eure Meinung dazu ?

[Wallace]

Kommt das Zeitalter der Clone oder wird die Ethik die Wissenschaft stoppen ?

[Wallace]

es liegt in der Natur des Menschen voranzuschreiten, deswegen halte ich es für ausgeschlossen, dass man trotz Wissen und Können dieses nicht einsetzt um in der Evolution einen großen Schritt zu machen.
Die PID ist sinnvoll udn Folgen leicht... abzuleiten. Die Gentechnik und somit Clone werden kommen ..... gesunde, starke, fröhliche Kinder und Menschen. Wir stehen da glaube ich vor einer ganz großen Stufe im evolutionären Bereich. Wenn die Evolution die Auslese der Besten in sich birgt gibt es ja eh keinen Weg um den gesunden Menschen herum.

[c-pix]

ich glaube die Frage hier ist, ob man an Evolution glaubt, wenn nicht dann ist dein Argument hinfaellig und daher sage ich NEIN!

[Wallace]

ich glaube die Frage hier ist, ob man an Evolution glaubt, wenn nicht dann ist dein Argument hinfaellig und daher sage ich NEIN!

mein Argument ist hinfällig ? Du meinst technologischer Fortschritt ist in der Evolution nicht involviert ? Also da ist gar nix hinfällig !! ^^ Mir gehts aber gar nicht immer um meine Position, dass jetzt nur Kommentare kommen dazu, sondern mich interessiert euer Gedankengang was die Zukunft betrifft .... wir müssten ja die Ethik immer voranschieben und bei der Forschung könnten wir aufhören, wenn wir neues Wissen aus ethischen Gründen nie einsetzen werden. PID ist in vielen Ländern erlaubt und auch sinnvoll .... dass die Evolution bald keine natürliche Auslese mehr ist, das ist mein Standpunkt !! Nicht weit hergeholt, denn unsere ganze Umwelt ist nicht mehr natürlich, sondern durch Menschenhand erzeugt ...

[MacKelly]

Interessantes Thema. Muss ich mir allerdings erst meine Gedanken dazu machen, bevor ich hier poste...

[c-pix]

ich glaube die Frage hier ist, ob man an Evolution glaubt, wenn nicht dann ist dein Argument hinfaellig und daher sage ich NEIN!

mein Argument ist hinfällig ? Du meinst technologischer Fortschritt ist in der Evolution nicht involviert ? Also da ist gar nix hinfällig !! ^^ Mir gehts aber gar nicht immer um meine Position, dass jetzt nur Kommentare kommen dazu, sondern mich interessiert euer Gedankengang was die Zukunft betrifft .... wir müssten ja die Ethik immer voranschieben und bei der Forschung könnten wir aufhören, wenn wir neues Wissen aus ethischen Gründen nie einsetzen werden. PID ist in vielen Ländern erlaubt und auch sinnvoll .... dass die Evolution bald keine natürliche Auslese mehr ist, das ist mein Standpunkt !! Nicht weit hergeholt, denn unsere ganze Umwelt ist nicht mehr natürlich, sondern durch Menschenhand erzeugt ...

ne ich hab damit gemeint, dass ich prinzipiellen nicht an die Theorie der Evolution glaube... Die Evolutions theorie ist und bleibt ne Theorie und bassiert meines erachtens nicht auf Tatsachen... Die Wahrscheinlichkeiten dass Evolution funktioniert, mal ganz abgesehn von der unmoeglichen Erzeugung von Leben aus Enzymen die in einer Ursuppe nicht entstehen koennen und damit keine Helix erzeugt werden kann die den Genetischen Pool fuer auch nur irgendeine Zelle haette, ist einfach im astronomischen.... Da kann man dann auch mit Billionen von Jahren argumentieren. Wenn man sich nur die Entwicklung von einem Zwitter wesen zu maennlichen und weiblichen Wesen anschaut dann muesste zur selben Zeit am selben Ort und mit der selben Entwicklungsstufe diese 2 wesen vorhanden sein was im mathematischen auch nicht in mehreren Billionen von Jahren passieren wuerde... und das ist nur eine Stufe der Evolutionstheorie.... also fuer mich rein aus wissenschaftlicher Sicht nicht moeglich und auch nicht beweisbar dass es existiert! und daher ist Evolution keine Wissenschaft sondern nur humbug!

[Wallace]

Die Evolution ist ja da, das ist ja unstrittig. Dass der Mensch sich genetisch verändert ist unstrittig und Fortschritte im Wissen macht und in der ANpassung an neue Lebensräume. Die Evolution umfässt sämtliche Lebensformen die ABkömmlinge von Vorfahren sind. Aber darum gehts ja bei der PID nicht und dem Clon .... den gibt es ja schon. Clone gab es ja schon und die Technik schreitet voran ..... diie Frage ist ob der Mensch sich eines Tages so entwickelt, dass er er eine Stufe in der Evolution erreicht, wo es sinnvoll ist zu sagen wir forschen nicht weiter und wir wollen nicht die Herrenrasse des Universums werden ..... solange aber Neugier und Verbesserung bzw Fortschritt durch Technik erzeilt werden kann, wird es diesen Stop nicht geben und daher wird auch das Zeitalter des Clons nur ein Teilschritt sein von dem was noch kommt ..... es geht viel weiter, wenn man die nächsten Stufen überlegt ..... wir sind in der Lage selber eine Welt herzustellen wie wir sie haben wollen ...... wir werden einen Fortschritt und eine Technik haben durch Clone, mit der wir leicht Weltalltechnik hinbekommen ...... das hört sich alles weit weg an, aber den Zeitraum würde ich recht kurz ansiedeln zu dem wo der Mensch existiert. Mit dem Computer sind wir in eine neue Epoche gekommen.

[c-pix]

ne Evolution so wie es die Therie sagt gibt es nicht! Ich sag nichts gegen eine Veraenderung der Anpassung... Aber wenn man sich das Gengut anschaut kann es nur berg-ab gehen und nicht nach oben wie es die Evolution sagt... Das Genetische Erbgut wird immer schlechter durch Krebs, Krankheiten und auessere Einfluesse! Da das erbgut immer schlchter wird kann man sicha uch nicht weiter entwickelen wie es heisst! Menschen waren vor 300 Jahren viel gesuender und lebten im vergleich zu heute laenger (wuerde man den Menschen dieser Zeit die selben medizinischen Erungenschaften geben, wie wir sie heute haben!)
Und da du von einer Evolution sprichtst muss ich dir daher in dieser Richtung widersprechen da die Evolutionstheorie schon lange ueberholt ist! Wenn man sie die heutigen WIssenschaftler anschaut und sie fragt werden sie dir das auch bestaetigen, nur ist das problem das die Schulen und Universitaeten immer hinten nach sind da sie nicht immer das aktuellest lehren koennen!

[Wallace]

ne Evolution so wie es die Therie sagt gibt es nicht! Ich sag nichts gegen eine Veraenderung der Anpassung... Aber wenn man sich das Gengut anschaut kann es nur berg-ab gehen und nicht nach oben wie es die Evolution sagt... Das Genetische Erbgut wird immer schlechter durch Krebs, Krankheiten und auessere Einfluesse! Da das erbgut immer schlchter wird kann man sicha uch nicht weiter entwickelen wie es heisst! Menschen waren vor 300 Jahren viel gesuender und lebten im vergleich zu heute laenger (wuerde man den Menschen dieser Zeit die selben medizinischen Erungenschaften geben, wie wir sie heute haben!)
Und da du von einer Evolution sprichtst muss ich dir daher in dieser Richtung widersprechen da die Evolutionstheorie schon lange ueberholt ist! Wenn man sie die heutigen WIssenschaftler anschaut und sie fragt werden sie dir das auch bestaetigen, nur ist das problem das die Schulen und Universitaeten immer hinten nach sind da sie nicht immer das aktuellest lehren koennen!

ich spreche von der Evolution ... Theorien gibt es da verschiedenste und "survive of the fittest" ist so richtig ..... früher lebte der Mensch länger ? Das glaub ich aber weniger .... wir werden älter und größer als früher noch, was ja nicht immer vorteilhaft sein muss .....  aber das ist alles ein ganz anderes Thema. PID ist ja oben erklärt, da geht es um die Reduzierung bei der Weitergabe von Erbgutschäden, die Kinder auf die Welt bringen würden, die es nicht leicht haben ... bsp Glasknochenkrankheit, Spastiker etc ..... es gibt ja die Möglichkeit der ABtreibung, allerdings finde ich die PID wesentlich unverwerflicher, da das ganze in einem Stadium von Leben stattfindet,das am Anfang steht und jeder geborene Mensch sollte faire Starbedingungen bekommen aus meiner Sicht !!

[c-pix]

Ja aber Evolution ist eine Theorie! Es wurden noch immer keine Missingslinks gefunden die es beweisen wuerden... kannst dir ja mal dein Diagramm anschauen mit den entwicklungsstufen der Menschen oder Tiere... ueberall sind gestrichelte Linien die zeigen dass nichts gefunden wurde zwischen dem einen und dem anderen...

wenn du dir nur die natuerlichen Ueberreste von Lucy anschaust dann kannst auch festellen als Laie dass es kein homo-sapiens erectus oder was auch immer, war da es alles im kompletten knochenrest sind die zu 100% mit einem Chimpansen uebereinstimmen... die Abbildungen von ihr wurden alle von einem designer gemacht um sie mehr menschlich darzustellen... Sie hatte keine glatten fuesse wie wir Menschen sondern gerundete wie die Chimpansen wird aber mit den glatten Fuessen dargestellt... Solche Funde werden immer nur benutzt um etwas zu beweisen das es nicht gibt ---> deine so liebgewonnene Evolutions THEORIE!!!
Der Menschliche Koerper ist so komplex dass er NIE aus "survival of the fittest" entstehen haette koennen, da sich nie komplette Organe die funktioniert haetten entwickelt haetten... Die Wahrscheinlichkeit (mathematisch und statistisch) ist zu gering darufer!
Weiter werden von den sogenannten WIssenschaftlern der Evolutions Theorie Funde wie z.B. die Menschlichen Fussabdruecke in "millionen Jahre" alten Gesteinsschichten verborgen gehalten!

[Wallace]

du redest wirr ..... das eine ist die Enstehung von Leben, das andere die Entwicklung von Leben. Beides gibt es .... wir und Schimpansen haben den gleichen Urvorfahren...... es trennten sich die Wege in Savanne (Mensch) und Urwald (Schimpanse) ..... deswegen haben wir zu über 90 % ode rich glaube sogar 99 % gleiche Gene, nur sind wir nicht identisch, weil wir uns unterschiedlichen Lebenumgebungen unterworfen haben. Survival of the fittest ist logisch und es wundert mich, dass Darwin für so etwas einfaches so hochgelobt wurde. Klar überlebt der, der fitter ist als der Gegner, der am anpassungsfähigsten ist ..... das ist so und wird immer so bleiben, dass der gewinnt, der fitter ist in Umgebungsanpassung und Fitness in Bezug auf Gegner ...... Aber wie gesagt das ist nicht das Thema .... du hast dich auf eine Theorie eingeschossen, die du nicht wahr haben willst .... ich weiß nicht welch Theorie und was die Wissenschaftler von dir als Erklärung liefern ...... vielleicht Gott als Wissenschaftler 

[c-pix]

ich weis dass ich nicht von einem Chimpansen abstamme. aber wenn du gerne ein chimpanse bist kann mir nur recht sein...
Ich hab dir nur einige Beispiele genannt die beweisen dass es die Evolutions Theorie nicht geben kann, da du aber nicht darauf eingehen willst auch recht...

dann argumentier ich halt von ner anderen Seite... wenn wir ueber "survial of the fittest" argumentieren, ist es kein Problem dass Hitler die Juden umgebracht hat, dass wir 100 Million Babies jedes Jahr umbringen, oder ich mir eine Waffe nehme und meinen Nachbarn erschiesse! Ist ja nur survival of the fittest!

[Wallace]

lass ich mal so stehen .... dazu brauch ich glaube ich nix sagen .... von was stammen wir denn ab ?

[c-pix]

Also ich glaube an die Schoepfungsgeschichte aus der Bibel...
Es gibt einfach zu viele Beweise auf Erden die von einer Schoepfung und einer globalen Flut sprechen!

Und da ich Mathematiker bin brauche ich weniger Glauben um an Gott zu glauben der uns geschaffen hat, als an eine Wahrscheinlichkeitsrechnung die um einiges mehr Glauben benoetigt wenn man sich die Fakten genauer anschaut! Ich will dir nicht wiedersprechen dass es von deiner Sicht anders ausschaut... habe das auch frueher geglaubt was ich da in der Schule beigebracht bekommen habe, aber als ich mich damit genauer auseinandergesetzt hatte, sind die vorher so ueberzeugenden Beweise alle verschwunden und haben sich in Luft aufgeloest! Die meisten so genannten Beweise fuer die Evolutionstheorie sind alle nicht genau ueberprueft und oft sind Knochenfunde die viele Kilometer von einander entfernt gefunden sind einfach zusammengelgt worden um es der Theorie anzugleichen! Da ich als Mathematiker (Ingeneur) aber bei Wissenschaft von genauer und belegbarer Wissenschaft spreche, und nicht von Theorien (natuerlich faengt man mit einer Theorie an nur muss man die auch mit wiederholbarer statistischer Beweisfuehrung ueberpruefen). Daher ist diese sogenannte WIssenschaft fuer mich einfach nur laecherlich! Jeder Physiker und andere Wissenschaftler der wirklich seine Theorien ueberpruefen muss bevor er sie publiziert kann nur ueber die Entstehungswissenschaftler lachen!

Ich wuerde dir vorschlagen mal genauer zu recherschieren in diesem Thema und ganz kritisch und objektiv (ohne voreingenommenheit von Evolutionstheorie, oder auch Religion, Kultur) dir das ganze anzuschauen... wie gesagt das habe ich gemacht und bin dadurch selbst auf den schluss gekommen dass mehr Beweise fuer eine Schoepfung sprechen und gegen die Evolution!

und du kannst mich gerne als laecherlich hinstellen mit den Aussagen die ich mache aber kannst dir ja mal die Dokumentation von Ben Stein (Expelled - No intelligence allowed) anschauen... Er selbst ist kein Religioeser Fanatiker oder geht auch nicht mal zur Synagoge (er ist Jude urspruenglich) sondern leuchtet ein wenig Licht in die Geschichte wie heutzutage Wissenschaft betrieben wird! und wie gesagt er hat in dieser Dokumentation jede menge renomierte sekulaere Wissenschaftler befragt!

[Wallace]

würde ich mir gerne anschauen ...  also es gab keine Dinosaurier ? Es gab Adam und Eva ? Bzw zuerst war der Mensch ? Ohne Abstammung ? Naja wenn das wissenschaftlich einleuchtender ist ..... dann geb ich einen aus 

[c-pix]

wieso soll es keine Dinosaurier gegeben haben? Ich glaube dass es Dinos gegeben hat, nur haben die zur selben Zeit als Menschen gelebt... ist nicht so unrealistisch wenn man sich manche Fussabdruecke von Gesteinsschichten anschaut die fussspuren von Menschen und riessigen Dinosauriern nebeneinander zeigen...

[Wallace]

vielleicht waren die ja verheiratet ..... Mensch Kerstin und Tyrannosaurus Achim .....  tschuldigung aber ich amüsiere mich gerade ..... nix für ungut, hoffe du kannst das aus meinser Sicht verstehen, dass ich mich amüsiere ..... Bin aber dre Meinung laut Bibel gab es keien Dinos und den Homo errectus gabs zu Zeiten des T-Rex nicht sondern hat sich erst in der Evolution entwickelt. Oder war die Schöpfung so, dass T-Rex neben Sonja stand plötzlich ? 

[c-pix]

wieso soll kein Dinosaurier neben den Menschen gelebt haben?

und wegen der Meinung dass laut Bibel keine Dinos gibt... hast du die Bibel etwa gelesen? und ich meine von vorne bis hinten?

[Wallace]

sogar spiegelverkehrt 

[c-pix]

und zu deinem Thema...

ich bin natuerlich gegen PID!

[Wallace]

das hab ich mir gedacht  weil .... ?

[c-pix]

aus ueberzeugung bin ich gegen Abtreibung und gegen den Eingriff um blaue, rote, gruene, oder was auch immer fuer Farben bei den Augen vorher festzulegen...
Jedes Kind soll soll die moeglichkeit auf Leben haben und nicht nur das selektierte... was passiert mit den anderen befruchteten Eizellen... oder bei mehrfachbefruchtung wie Zwillingen und Drillingen werden einfach die extra babies einfach abgetrieben... ALSO DAGEGEN!

[Wallace]

also sollen Zellen mit Gendefekten, wo vorhersehbar ist, dass sie ein schweres, meistens nicht lebenswertes Leben führen werden, nicht gesundet werden und das Leben der Mutter und auch dem Kind erleichtern und verschönern ? In dem Status wo die PID einsetzt, ist noch kein wirkliches Leben da .... und wenn man auf dieses Leben so ein wert legt, dann sollte man nicht zuviel gehen am Tag und kleine Tiere töten, da auch dieses Leben ist

[c-pix]

wer sagt dass ein behindertes Kind oder ein behinderter Erwachsener kein lebenswertes Leben fuerht? Da ich selbst in der Lebenshilfe garbeitet habe kann ich nur sagen dass diese Menschen oft viel lebenslustiger sind als wir anderen... und die Mutter mag zwar vielleicht mehr arbeit haben aber wenn du mit Eltern von behinderten Kindern sprichst wirst du fast immer mit gluecklichen Eltern sprechen die froh sind dass sie ihr Kind nicht zur adoption frei gegeben haben oder es abtreiben haben lassen!

[c-pix]

und zu dem Argument dass da noch kein Leben da ist stimmt nicht! wissenschaftlich bewiesen ist bei der Befruchtung das gesamte Erbgut vorhanden und das Leben beginnt damit!
weiter wegen den Tieren... es ist ein unterschied zwischen Mensch und Tier auch wenn sich jetzt die Tierschuetzer aufregen werden, aber das Leben eines Menschen ist wichtiger als das eines Tieres!

[Wallace]

oh in der Lebenshilfe war ich ja auch ....   okay ich entdecke da kein wirklich gutes ARgument gegen die PID ...... wer auf den Wert von Leben hinaus will, der sollte mal schauen wieviel Leben es täglich zerstört ..... oder zählt nur das menschliche ? Also wir reden auf ganz anderen Ebenen .... ich glaube nicht an die Schöpfung und auch nicht daran .... dass vor der Befruchtung die Zelle bereits ein Bewusstsein hat

[Wallace]

und zu dem Argument dass da noch kein Leben da ist stimmt nicht! wissenschaftlich bewiesen ist bei der Befruchtung das gesamte Erbgut vorhanden und das Leben beginnt damit!
weiter wegen den Tieren... es ist ein unterschied zwischen Mensch und Tier auch wenn sich jetzt die Tierschuetzer aufregen werden, aber das Leben eines Menschen ist wichtiger als das eines Tieres!

aber nicht aus der Sicht der Tiere oder ?

[c-pix]

Fuer mich sind Tiere da um Menschen das Leben zu erleichtern, das heisst aber nicht dass wir sie alle einfach nur ausnuetzen duerfen! Natuerlich werde ich die Tiere nicht einfach umbringen! aber wenn ich mich entscheiden muss zwischen Tier und Mensch dann entscheide ich mich fuer den Menschen!

und wie zerstoert ein behindertes Kind ein leben eines anderen? wenn sich Eltern fuer ein Kind entscheiden dann muessen sie sich ja auch imvorhinein damit auseinander setzen... Ist ja ihre entscheidung ein Kind zu bekommen! aber wenn man sich dafuer entscheided muss man auch dazu stehen! Und wenn jemand ein Kind vom Katalog haben will dann soll er doch ein Kind adoptieren... es gibt so viele Kinder die keine Eltern haben und auch ein gutes Elternhaus verdient haben!

und wenn man nur lebt wenn man bewusstsein hat dann waeren viele Tiere schon ausgeschlossen... und weiters wuerdest du jede nacht fuer tot erklaert werden weil du bewusst nichts wahrnimmst sondern wenn dann nur UNTERbewusst! das heisst wenn dich jemand beim schlafen umbringt ist das das selbe wie wenn man ein Baby das nur wenige minuten alt ist umbringt!

[Wallace]

dann muss ich auch Kleinstlebewesen gleichstellen mit ..... man kann ja nocht nicht einmal Embryo dazu sagen ....  Zelle passt besser ..... also es geht mir primär darum, dass es den lebenden Menschen auf der Erde besser geht und nicht Erbkrankheiten wie Demenz, Glasknochenkrankheit etc einem Menschen das Leben erschweren, von der üblichen Hänselei unter Kindern, bis hin zu Sachen die ein Behinderter gar nicht machen kann die ein normaler Mensch machen kann ...... Warum nicht die Makel rausfiltern wenn es geht ? Eine Selektion findet schon vorher statt, denn nur die schnellste Spermazelle erreicht die Gebärmutter offen ...... wir sind nunmal soweit, dass wir das bald machen können und hat der mensch schon einmal was nicht gemacht was er machen konnte ? Daher sehe ich die Zukunft in Clonen, da nur die Ethik dem Einhalt gewähren könnte ...... Hat sie aber schon nicht als der Mensch sich die Erde untertan gemacht hat ...... wie sind soweit, vieles zu beherrschen udn in dem Rahmen wo es uns wissenschaftlich bekannt ist wird es auch genutzt, bessere Bedingungen zu schaffen. Die Raffgier des Menschenund der Egoismus sind Hindernisse am Erfolg einer glücklichen, friedlichen Gesellschaft ...... Für den Mensch ist das Tier nur ein Tier und für das Tier ist der Mensch nur ein Mensch, so ist das eben .......