Karten

[Irli]

Ich habe jetzt nur in meiner Liga und auch nur die letzten 10Spieltage die Einsätze der drei KIs unter die Lupe genommen.
Einsatzhöhe war immer 100%.
Von den gesamt 30Spielen wurde 14x mit "eher hart" gespielt (also härter als normal) und 17x mit besonderer Härte gespielt.
Aufteilung war wie folgt:
ASK Schwaz  eher hart (IIIII ) besondere Härte (IIII )
FC Köflach      eher hart (IIIIIII ) besondere Härte (IIIIII )
FC Wien United  eher hart (II ) besondere Härte (IIIIIII )

Dies zieht sich in einem ähnlichen Muster durch die gesamte Saison.
Und dennoch sieht die Fairplaytabelle wie folgt aus:

1.	FC Austria Ried	32	2	1	43
2.	ASK Schwaz	39	0	0	39
3.	FC Köflach	36	0	0	36
4.	FC Wien United	35	0	0	35
5.	FC Austria Krems	29	0	1	34
6.	SC Puch	31	0	0	31

Die KIs belegen also nur die Plätze 2,3 und 4. Sie haben kaum merklich mehr gelbe Karten nach 26 Spieltagen gesammelt, als die anderen Vereine, welche allesamt 0x mehr als "normal" in der Härte und 0x mit besonderer Härte gespielt, sowie viele Minuten auch die Einsatzhöhe weniger als "normal" war.

In meiner Liga haben die KIs nicht einmal eine Rote/Gelb-Rote Karte bekommen. Auch stichprobenartige Untersuchungen anderer Ligen zeigen, dass die KIs hier zwar einige Gelbe Karten mehr haben (wir bewegen uns aber überall bei <2Karten/Spiel im Schnitt), aber oft freie Vereine mehr/ gleichviele Rote/Gelb-Rote Karten haben.

Das passt für mich nicht zusammen. Es müssen nicht jetzt in jedem Spiel Rote/Gelb-Rote Karten kommen, aber wenn (grobe Hoch-/Gegenrechnung) die KI in jedem zweiten Spiel hart/ mit besonderer Härte spielt, dann sollte der Unterschied an Gelben Karten nach 26Spieltagen im Vergleich zu anderen Vereinen nicht nur bei 3-10 Gelben Karten liegen. Denn dies bedeutet ja, dass die KI von der Theorie her nur mit nicht mal einer Gelben Karte mehr pro "hartem Spiel" bedacht wird.

Wenn wir aber im Hinterkopf haben, dass die taktische Option der Härte einen Ausschlag bei Torausbeute und Siegwahrscheinlichkeit gibt, muss auch das Risiko zukünftiger Sperren erhöht werden.

Ich wünsche mir daher, dass es einen gewissen Grundstock je Spiel an Karten gibt.
Spielt eine Mannschaft z.B. mit "hart", gibt es mindestens eine Gelbe Karte
mit "besonderer Härte" mindestens zwei, "voll durchziehen" mindestens zwei Gelbe Karten.
Die Einsatzhöhe schraubt die Werte nach oben:

120% +1
150% +2

Spielt man also 150%+P (über 90Minuten, weniger Minuten werden anteilig berechnet) mit voll durchziehen und besonderer Härte, werden auf die Mannschaft mindestens sechs Gelbe Karten verteilt. Je nach Schiedsrichter auch mehr, aber nicht weniger.
Werte wären natürlich diskutierbar.
Aber es sollte (meiner Ansicht nach) nicht mehr zu Spielen kommen, wo solche Mannschaften (betrifft ja nicht nur KIs) mit solchen Einsätzen manchmal sogar ohne Karte über 90Minuten auskommen. Das ist für mich unrealistisch (wie viele Spiele gibts überhaupt ohne Karten, wo Einsatz gezeigt wird? - hier reden wir ja von der "Freigabe" seid hart, zieht durch...).

So müssen Vereine mehr abwägen, welche Einsätze sie wählen/ sind auf breitere Kader angewiesen, um besser auf Sperren reagieren zu können.


PS: Meine "Untersuchung" erhebt nicht den Anspruch allumfassend und pauschalisierend zu sein. Jedoch beobachte ich die Karten-Einsatzhärte-Relation nun schon seit einigen Saisons und die Tendenz ist immer ähnlich der oben ablesbaren Werte...

[Tim]

Danke für deine Mühe, deine Beobachtung mit entsprechenden Zahlen zu belegen.

Nichtsdestoweniger ist mir die Analyse nicht ganz ausreichend, lässt sie doch die jeweiligen Schiedsrichter oder die Einstellungen der Gegner außen vor. Gerade bestimmte Schiedsrichter gehen natürlich mit härteren Einstellungen anders um.
Darüberhinaus wurde im Fall von besonderer Härte parallel aber auch eher zurückhaltend eingestellt, was sich gegenseitig natürlich ein Stück weit kompensiert.

Ein Blick auf andere Ligen (im speziellen 2. + 3. Ligen) sieht die Bots eigentlich immer auf den vordersten Plätzen und das pft auch mit gewissem Abstand.

Das Balancing ist immer eine Gradwanderung, weil extreme Einstellungen in beide Richtungen natürlich die Grenzen vorgeben.
Grundsätzlich versuche ich negative und positive Auswirkungen schon in korrektes Verhältnis bei den einzelnen taktischen Einstellungsmöglichkeiten zu setzen. Letztlich darf man die positiven Auswirkungen von z.B. "besonderer Härte" auch nicht all zu hoch einschätzen.

[Irli]

Dann hast du die Intention dieses Threads nicht verstanden.
Mir geht es darum, dass es je nach Einstellung eine Mindestanzahl an Karten geben soll. Diese kann dann natürlich durch Schiedsrichter nach oben/ unten korrigiert werden, erreicht aber bei harten Einstellungen niemals "0".

Und von welchem gewissen Abstand redest du? Ich beziehe mich hauptsächlich auf Gelbe Karten. Und hier kann man sehr gut in vielen 3.Ligen relativ schnell nachvollziehen, wo die KIs stehen und wo die freien Vereine sind (da wir viele leere 3.Ligen haben). Es sind meist so 7-13 Gelbe Karten, welche die KIs mehr haben, als die folgenden freien Vereine. Einige sogar weniger.
Alleine die Höhe des Einsatzes soll ja Karten beeinflussen:
KIs = 26Spiele 100%. Freie Vereine aber variieren und es gibt wohl keinen, der bisher 26Spiele 100% gegeben hat (in einer 3.Liga). Hinzu kommen eben in mindestens jedem 2.Spiel harte Einsätze bzw. besondere Härte. Da kann der Unterschied nicht so knapp sein.
Wie realistisch sind überhaupt <2Karten/Spiel im Schnitt für alle Vereine?

Und bitte: Wenn sich "zurückziehen" und "Gegner umhauen = besondere Härte" gegenseitig quasi aufheben:
Es sollte nicht möglich sein, wenn man weniger als "ausgewogen" spielt eine "Gegner umhauen" anweisen zu können. Das widerspricht sich ja grundsätzlich. Zurückziehen in den Zweikämpfen, aber Gegner umhauen/ mit besonderer Härte spielen?

Gegner umhauen:
Nicht die feine Klinge, aber im Kampf um den Klassenerhalt mitunter effektiv. Eventuell rettest du so dein Team über den Strich, deine Spieler lernen so auf jeden Fall wie sie die Zeit der Sperren überbrücken können (Kartenspiele!).
Gewichtung: 3/5 - wichtig

Wie hart du an den Gegner gehst, entscheidet deine Zweikampferfolge. Gehen deine Burschen zu lasch an das Spiel heran, könnte es auch gegen leichte Gegner rasch eine Abfuhr geben. Je härter du spielst, umso mehr Karten und Verletzungen riskierst du. Eine dichte Kaderdecke hilft dir hier etwas mehr zu riskieren.
Gewichtung: 4/5 - sehr wichtig

Spiele ich also mit voller Härte und Gegner umhauen, kann ein Team nach 90Minuten (egal was für ein Schiedsrichter da ist) nicht mit <2 Karten (ich rede hier immer nur von Gelben Karten) auskommen...
21.Spieltag "eher hart"+"mit besonderer Härte" = 1Gelbe Karte (Gegner ausgewogen = 1Gelbe Karte)
22.Spieltag "eher hart" + "mit besonderer Härte" = 2Gelbe Karten (Gegner ausgewogen = 1Gelbe Karte)
Wir reden hier von einem Verein, welcher 180Minuten "eher hart" + "mit besonderer Härte" spielt und dabei nur 3Gelbe Karten bekommt, während die Gegner im gleichen Zeitraum mit ausgewogener Einstellung nur 1Karte weniger haben.
Und das sind eben keine Einzelfälle.

Daher: Ein Grundstock an Karten/je Spiel und je Einsatzhöhe/Einsatzhärte wäre sinnvoll. So könnte die Kartenanzahl realistischer werden, breitere Kader gefördert werden und man neigt nicht dazu in jedem Spiel die Keule rauszuholen.
In der letzten Bundesliga-Saison sah die Gelbe-Karten-Verteilung so aus:
Augsburg : 92
Hertha: 80
Bremen: 76
bis Platz 17 gab es 60 und mehr Gelbe Karten. Lediglich Bayern mit 45 fällt hinten ab.
Die ersten neun Mannschaften haben 2 und mehr Gelbe Karten/ Spiel erhalten.
Und es geht aus der Statistik auch klar hervor: Mannschaften, welche mehr kämpfen müssen (Klassenerhalt) haben deutlich mehr Karten, als souverän aufspielende/stärketechnisch überlegene Mannschaften.

In einigen Ligen von KSM (speziell 1.Liga GER) schaut es ganz gut aus. Da wird viel gepowert und hart gespielt. Entsprechend wird man hier auch eine gute Kartenstatistik aufweisen. Aber dies sollte sich mMn auch nach unten hin abbilden.
Ist eine Mannschaft bereit/hat es nötig in einer tiefen Liga mehr Einsatz/Härte etc zu geben, muss sich dies im Laufe der Saison auch deutlich abbilden.
Vielleicht spielt die Einstellung der Gegner eine zu große Rolle bei der Verteilung der Karten? Warum klappt es in Deutschland (mit den statistischen Werten) aber in leeren Ligen nicht?
Nur weil der Gegner nicht hart spielt, ändert das ja an meiner Einstellung nichts.

War das verständlicher?

[Tim]

Ja, das war verständlicher.