Forum zum KSM-Soccer Onlinefussballmanager
Notizblock => Doppelpass => Doppelpass - Ausdiskutiert => Thema gestartet von: Al3x am 07. Oktober 2011, 18:59:01
-
Aufgrund jüngster Ereignisse würd ich es begrüßen wenn das Verbot der Absprachen bzw Spielmanipulationen in den Regel verankert wird.
Ich stell mir da ein Kontrollorgan vor ähnlich wie die TMs... die bei offensichtlichen Spielen da einschreiten
Strafe: Da ich es mir schon zu Saison 25 wünschen würde wär eine Geldstrafe bestimmt am einfachsten zu realisieren.. besser würd ich jedoch eine Disqualifikation bzw Punkteabzug finden...
Grund warum ich das wünsche? ganz klar... es kann nicht sein dass das Spiel aufgrund von Zusammenrottungen und Freundschaftsspielen in Bewerbsspielen beeinflusst wird.. gehört nicht zu KSM dass man lobbyarbeiten um 50% spiele machen muss um in der Zukunft noch guten Chancen zu haben einen Titel zu gewinnen...
Außerdem kann dann keiner sagen, dass es ja nicht verboten ist und wirkliche Argumente so eine Fairplayregel nicht einzuführen gibt es mMn nicht :peace:
-
meiner Ansicht nach nicht exekutierbar.
Wann ist ein Spiel manipuliert und wann schont sich einer nur?
Ich spiel in der Liga manchmal 100%, manchmal 80% und manchmal 50% - je nach Gegner und Situation.
Wenn du das einführen willst, brauchts keine % mehr - dann spielen immer alle gleich.
Meiner Meinung nach ein klares Nein!
-
Er meint ja auch eher das wenn ein Hf in der CL mit 50% gespielt wird.... :ja: :ja:
so habe ich es zumindestens verstanden... :ja: :ja:
-
Er meint ja auch eher das wenn ein Hf in der CL mit 50% gespielt wird.... :ja: :ja:
so habe ich es zumindestens verstanden... :ja: :ja:
ok, das war ne Ausnahme.
Aber was ist dann, wenn sich einer der 2 nicht daran hält?
-
meiner Ansicht nach nicht exekutierbar.
Wann ist ein Spiel manipuliert und wann schont sich einer nur?
Ich spiel in der Liga manchmal 100%, manchmal 80% und manchmal 50% - je nach Gegner und Situation.
Wenn du das einführen willst, brauchts keine % mehr - dann spielen immer alle gleich.
Meiner Meinung nach ein klares Nein!
:zustimm:
-
Dass das in der Liga einmal passieren kann ok.. aber im CC-HF ist das wohl eher nicht möglich ohne Absprache.. und da sollte man eingreifen :zustimm:
wenn es in der Liga öfters der fall ist bei einer Mannschaft bzw begegnung sollte man auch eingreifen
-
schließe mich dem an
unsinnig sowas
-
Er meint ja auch eher das wenn ein Hf in der CL mit 50% gespielt wird.... :ja: :ja:
so habe ich es zumindestens verstanden... :ja: :ja:
ok, das war ne Ausnahme.
Aber was ist dann, wenn sich einer der 2 nicht daran hält?
Wir sind uns doch eigentlich auch einig das wenn man in einem hf in der CL keine 150% im ersten spiel gibt, das dieses Spiel abgesprochen ist, oder?
-
Es kann da keine klare Grenzen geben. In einer Liga, kann sowas genauso entscheidend sein wie im Halbfinale des CC. Da kann es auch um Meisterschaft, oder Abstieg gehen.
Da man es also nicht messen kann, sollte es keine Regel geben, die es verbietet.
-
Dass das in der Liga einmal passieren kann ok.. aber im CC-HF ist das wohl eher nicht möglich ohne Absprache.. und da sollte man eingreifen :zustimm:
wenn es in der Liga öfters der fall ist bei einer Mannschaft bzw begegnung sollte man auch eingreifen
Das CC-HF war ja wirklich ne Ausnahme.
Wenn du das in der Liga machst, nimmst du jedem Manager die Selbständigkeit. Ist immer noch meine Entscheidung, ob ich gegen den einen Gegner bolze und mich gegen den anderen schone......
Das ist schon mehrfach diskutiert worden und hat noch nie was gebracht. Ich bin der Meinung, dass wenn es einmal passiert, dass sich 2 Manager absprechen, das nicht gleich wieder ein Riesentheater auslösen soll......
-
Es kann da keine klare Grenzen geben. In einer Liga, kann sowas genauso entscheidend sein wie im Halbfinale des CC. Da kann es auch um Meisterschaft, oder Abstieg gehen.
Da man es also nicht messen kann, sollte es keine Regel geben, die es verbietet.
Genau das ist es. :zustimm:
-
Käse...
wenn ich 50% spielen will, dann will ich diese auch spielen. Wenn ich der Meinung bin, dass das auch in nem HF des CC sein muss, dann ist das meine Meinung! Wenn beide dieser Meinung sind, dann sind sie das!
Kann mir keiner erzählen, dass sie das nicht gemacht hätten :gruebel:
-
Das CC-HF war ja wirklich ne Ausnahme.
Wenn du das in der Liga machst, nimmst du jedem Manager die Selbständigkeit. Ist immer noch meine Entscheidung, ob ich gegen den einen Gegner bolze und mich gegen den anderen schone......
Das ist schon mehrfach diskutiert worden und hat noch nie was gebracht. Ich bin der Meinung, dass wenn es einmal passiert, dass sich 2 Manager absprechen, das nicht gleich wieder ein Riesentheater auslösen soll......
danke, wann kommt sowas mal vor ?
so selten und wenn, dann kann man es auch mal vergessen
die aufputscherei nur wegen so einer sache, ist unnötig
-
ja und nur weils selten vorkommt heißts nicht dass es gut ist oder? :gruebel:
-
hat auch keiner gesagt oder steht das in einem thread ?
ich finds nur geil und :respekt: dafür, dass se dazu stehen
aber ist hier nicht das thema :winken:
-
Eben... in den FIFA-Regel ist zb auch verankert dass wenn der Ball von einen Freistoß direkt ins eigene Tor geht dass es Eckball für den Gegner gibt... kommt auch selten vor und gibt eine Regel dafür
das ist egal was man von der einstellung der beiden dazu haltet meinte auch das jetzt ganz allgemein ohne was
-
die ständigen vergleiche mit dem rl sind ebenso wenig unangebracht
-
Grundsätzlich bin ich ja dafür, dass solche Vereinbarungen nicht erlaubt sein sollten, aber die große Frage ist eben, wann ist es so und wann nicht, wo ist die Grenze, etc.
Das einzige was man machen könnte, wäre, dass bei solchen 50%-Spielen die Spieler der Verlierer einen starken Moral-Einbruch haben, weil sie der Meinung sind, dass man mit einer vollkommen falschen Taktik (nämlich dieser, dass man nur 50% gegeben hat, was ja eine taktische Einstellung ist) herangegangen ist, oder dergleichen. Es sollte defintiv in einem CC-Halbfinale NICHT zu einem 50%-Spiel kommen!
edit: natürlich das nicht vergessen :scherzkeks:
-
Auch wenn solche Abmachungen schwer unfair gegenüber anderen sind. Letztendlich ist es doch die alleinige Entscheidung des Trainers.
Und ausserdem, wie soll man das beurteilen/erkennen?
Am Einsatz? Wir haben hier in Spanien einen Eurofighter, der loost seine Spiele immer mit 50% ab. Wurde der geschmiert von seinen Gegner? Nein, er will sich nur die Fitness für die nationalen Spiele sparen. Und kostet uns damit internationale LPs. Ist das zu bestrafen?
Ok, dann geben wir einen Mindesteinsatz vor. Dann stellen diese Trainer halt die Amateur- und Jugendspieler rein. Ist das zu bestrafen?
Was kommt dann? Wird vorgegeben dass nur mehr die stärksten Spieler aufgestellt werden? Dann stellt man halt positionsfremd ein. Ist das zu bestrafen?
Würde man alles fair regulieren wollen, dann kann man gleich der CPU die Kontrolle über den Verein geben.
-
eben so wenig unangebracht? also angebracht? ;)
nein ich weiß was du meinst... ich wollte damit nur Bildhaft aufzeigen dass die Seltenheit von den kein Grund sein kann das nicht in den Regeln aufzunehmen...
hab ansonsten keinerlei Vergleiche mit der Realität gebracht hier zu den Thema Spielabsprache oder siehst du was? :peace:
Das mit der Moral finde ich auch gut :zustimm:
-
Und zur frage wie man das Regulieren soll.. wie macht man das denn bei den Transfers?
da gibt es ja auch keine klaren Grenzen trotzdem ist da eine Regel da mit den TMs... sowas stell ich mir hier auch vor
-
dann mußt das auch in der liga und in jedem fss-spiel eines turniers machen, wenn dort die 50% regelung gilt
-
es wäre dumm 150 % zu spielen wenn ich weiß, dass es beide tun ......
-
Ich sehe auch die 100%-ige Beweisführung für schwer. Klar, beim CC-Halbfinale gab es genug schriftliche Beweise durch das Forum, da dort offen mit der Sache umgegangen wurde, aber sonst ist es doch schwer, da was konkret nachzuweisen.
Für mich als User bleibt nur das Fazit, ähnlich wie bei den unseriösen Leihpartnern, dass ein solcher Manager mit Spielabsprache für mich intern einen kleinen negativen Haken verpasst bekommt.
-
10 Ausschluss von Usern
Die Spielleiter behalten sich vor alle Tätigkeiten und Aktionen, die dem Image des Spieles schaden bzw. dem Spielablauf, mit dem sofortigen Ausschluss aus dem Spiel zu ahnden. :les:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
hierzu hab ich einige Fragen...
1. Sind Spielabsprachen: in dem bekannten Fall.. (komm, wir spielen beide 50%.. sparen Fitness, und holen den Pokal zu uns)
a: eine Tätigkeit?? b: eine Aktion, oder gar ein c: Imageschaden für KSM???
und wie ist das mit dem Spielablauf?? ich möchte als Trainer (Manager) doch das grösste Erfolgserlebnis für meine Mannschaft herauskitzeln...
Ich persönlich denke, es ist a, b, + (evtl. c) :geschockt: ist schon Hammer, wenn ich gegen ausgeruhte Gegner spielen müsste..
naja.... wird aber wahrscheinlich alles so beibehalten, egal, wer welche Argumente bringt.....
-
Theoretisch gibt es nur eine Möglichkeit dem vorzubeugen. Es müsste eine Art Imageschaden geben, wenn man international rausfliegt aufgrund von zu geringem Einsatz. Keine Mannschaft der Welt würde ein Ausscheiden akzeptieren weil zuwenig Einsatz gegeben wird. Trotzdem hat man weiterhin die Möglichkeit wenig Einsatz zu spielen wenn es um nichts geht oder man haushoher Favorit ist.
-
doch ich bin freiwillig raus aus dem EC in Runde 5, weil ich sonst in der Liga keine Kraft mehr gehabt hätte
-
doch ich bin freiwillig raus aus dem EC in Runde 5, weil ich sonst in der Liga keine Kraft mehr gehabt hätte
und am ende haste beides verloren ,ec haste verschenkt und in der meisterschaft war der gaudi zustark :zustimm:
@ vidu mein reden :zustimm: :zustimm:
-
Was wäre aber dann z.B. mit vereinen die im EC das hinspiel 8:0 verlieren.
Willste die dann auch bestrafen, nur weil Sie im Rückspiel realistisch denken?!
Finde es quatsch hier jetzt strafen einführen zu wollen!
-
doch ich bin freiwillig raus aus dem EC in Runde 5, weil ich sonst in der Liga keine Kraft mehr gehabt hätte
und am ende haste beides verloren ,ec haste verschenkt und in der meisterschaft war der gaudi zustark :zustimm:
@ vidu mein reden :zustimm: :zustimm:
ich hab aufgehört bei 3 Punkten Rückstand auf Platz 1 und hätte gegen Gaudi gewonnen, also die Rechnung wär voll aufgegangen ^^ aber Hauptziiel war die direkte Quali für den CC und damit Imagegewinn und viele gesicherte Einnahmen .... sehr gut
-
10 Ausschluss von Usern
Die Spielleiter behalten sich vor alle Tätigkeiten und Aktionen, die dem Image des Spieles schaden bzw. dem Spielablauf, mit dem sofortigen Ausschluss aus dem Spiel zu ahnden. :les:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
hierzu hab ich einige Fragen...
1. Sind Spielabsprachen: in dem bekannten Fall.. (komm, wir spielen beide 50%.. sparen Fitness, und holen den Pokal zu uns)
a: eine Tätigkeit?? b: eine Aktion, oder gar ein c: Imageschaden für KSM???
und wie ist das mit dem Spielablauf?? ich möchte als Trainer (Manager) doch das grösste Erfolgserlebnis für meine Mannschaft herauskitzeln...
Ich persönlich denke, es ist a, b, + (evtl. c) :geschockt: ist schon Hammer, wenn ich gegen ausgeruhte Gegner spielen müsste..
naja.... wird aber wahrscheinlich alles so beibehalten, egal, wer welche Argumente bringt.....
jaaaaaaaaaaaaa schmeißt duke und jogy endlich aus KSM raus :stupid: ! Gute Lösung allein das man sowas fordert ist ein Imageschaden!! :schlaumeier:
-
bin mir nicht ganz sicher, was das für eine Regel ist, deshalb hab ich es mal hier reinkopiert.. aber nichts gefordert.. Andi!!
hatte hierzu lediglich ne Frage.. :peace:
-
Aufgrund jüngster Ereignisse würd ich es begrüßen wenn das Verbot der Absprachen bzw Spielmanipulationen in den Regel verankert wird.
Ich stell mir da ein Kontrollorgan vor ähnlich wie die TMs... die bei offensichtlichen Spielen da einschreiten
Strafe: Da ich es mir schon zu Saison 25 wünschen würde wär eine Geldstrafe bestimmt am einfachsten zu realisieren.. besser würd ich jedoch eine Disqualifikation bzw Punkteabzug finden...
Grund warum ich das wünsche? ganz klar... es kann nicht sein dass das Spiel aufgrund von Zusammenrottungen und Freundschaftsspielen in Bewerbsspielen beeinflusst wird.. gehört nicht zu KSM dass man lobbyarbeiten um 50% spiele machen muss um in der Zukunft noch guten Chancen zu haben einen Titel zu gewinnen...
Außerdem kann dann keiner sagen, dass es ja nicht verboten ist und wirkliche Argumente so eine Fairplayregel nicht einzuführen gibt es mMn nicht :peace:
interessant welche meinst du ?
aber mal ehrlich , gehört doch irgendwie dazu , zb spieler käufe ! ohne vetternwirtschaft geht da mal net soviel nicht wahr?
-
ich tue mich mit den begriffen spielabsprache/spielmanipulation schwer. für mich beinhaltet dies, dass das ergebnis eines spiels abgesprochen, manipuliert wird. "ich lasse dich im ec gewinnen, dafür verlierst du in der liga gegen mich"
hier gehts aber doch lediglich um die absprache des einsatztes in einem spiel, was das ergebnis überhaupt nicht beeinflusst und weiterhin völlig offen lässt.
mir ist auch nicht klar, wie der geringere fitnessverlust in einem cc-halbfinale im vergleich zu dem anderen semifinale einfluß auf das 5 zat später stattfindende finale haben soll? jeglicher effekt wird in den dazwischenligenden ligaspielen aufgezehrt oder kann schlicht und ergreifend durch das training bis dahin ausglichen werden.
einzig benachteiligter wäre der ligakonkurent im spiel nach dem halbfinale, der auf einen etwas schächeren gegener hoffen durfte.
genauso wenig kann ich viel verwerfliches an einsatzabsprachen in der liga finden. innerhalb des ligabetriebs gibt es doch immer wieder verwerfungen. da wechseln manager, vereine werden frei, eurofighter schonen sich in der liga, stärkeschwankungen im laufe der saison durch transfers, usw.....
was macht es da aus, wenn zwei mal eine ruhige kugel schieben. solange das ergebnis offen ist, ist alles in ordnung.
-
ich tue mich mit den begriffen spielabsprache/spielmanipulation schwer. für mich beinhaltet dies, dass das ergebnis eines spiels abgesprochen, manipuliert wird. "ich lasse dich im ec gewinnen, dafür verlierst du in der liga gegen mich"
hier gehts aber doch lediglich um die absprache des einsatztes in einem spiel, was das ergebnis überhaupt nicht beeinflusst und weiterhin völlig offen lässt.
mir ist auch nicht klar, wie der geringere fitnessverlust in einem cc-halbfinale im vergleich zu dem anderen semifinale einfluß auf das 5 zat später stattfindende finale haben soll? jeglicher effekt wird in den dazwischenligenden ligaspielen aufgezehrt oder kann schlicht und ergreifend durch das training bis dahin ausglichen werden.
einzig benachteiligter wäre der ligakonkurent im spiel nach dem halbfinale, der auf einen etwas schächeren gegener hoffen durfte.
genauso wenig kann ich viel verwerfliches an einsatzabsprachen in der liga finden. innerhalb des ligabetriebs gibt es doch immer wieder verwerfungen. da wechseln manager, vereine werden frei, eurofighter schonen sich in der liga, stärkeschwankungen im laufe der saison durch transfers, usw.....
was macht es da aus, wenn zwei mal eine ruhige kugel schieben. solange das ergebnis offen ist, ist alles in ordnung.
:zustimm:
-
Ich will mich nicht zu sehr einmischen, denn ich will zuhaus keinen Ärger bekommen, höhö, aber:
2 Dinge, die du rauslässt. A) der Hauptpunkt (den es beim CC-Halbfinale nich wirklich gab, in der Liga aber präsent ist) ist die Wettbewerbsverzerrung und somit die Opfer nicht die, die gegeneinander spielen, sondern der Rest der Liga. Warum sollten sich auch 2 auf ne Absprache einlassen, wenn es beiden nicht nutzen würde.. Opfer deswegen, da die Gegner dieser Mannschaften, die entweder stärker oder schwächer sind, sich nur nach dem richten können, was sie sehen und den Einsatz sehen sie vorab nicht. Heißt bspw.: wenn mein direkter Konkurrent ne größere Stärke als ich besitze, dann werde ich vermutlich auch mit mehr Einsatz ins Spiel gehen, um dies auszugleichen. Folgen also Fitnesseinbußen, Trainingsumstellung etc. Andererseits gleicht sich das aus, da ich hoffen kann, andere müssen ebenfalls mit diesem Einsatz ran. Neben der Fitnesseinbuße folgt B) der Zufallsfaktor, der bei einem 50-50 (so wars zumindest früher) um einiges steigt.
Ein Beispiel: ich bin 3. mit guten Chancen auf Platz 1. Platz 1 spielt gegen mich und ist um einiges stärker. Auch gegenüber Platz 2. Ich, der große Ambitionen hat, gehe mit 150% Einsatz rein und verliere meine 4 Fitness. Platz 1 spielt 3 Tage später gegen Platz 2 und spricht sich mit ihm auf 50% ab. Beide haben einen Fitnessgewinn gegenüber mir und v.a. der Zufallsfaktor, der bei der Sache mit reinspielt beschert Platz 2 einen krummen Sieg. 3 Tage später spiele ich gegen Platz 2, der mehr Fitness besitzt und gegen den 1. auch noch 3 Punkte geschenkt bekam. Ich muss also vermutlich wieder mit hohem Einsatz ran.
Eigentlich sollte das doch allen klar sein. In einem Wettbewerb, in dem jeder gegen jeden spielt, ist der faire Wettbewerbsgedanke gefährdet, wenn sich 2 absprechen, da dies andere ausklammert.
Wenn einer vorab angibt immer nur auf die 50 zu gehen, kein Problem. Wenn aber selektiv entschieden wird, wirds unfair, wenn man andere davon bewusst profitieren lässt.
Denn letztendlich versteh ich eins nicht: wenn ich 50 gehen will, warum muss ich das meinem Gegner mitteilen?
-
Deswegen auch mal der Vorschlag: Moral der Spieler sollte auch an den Ergebnissen gekoppelt sein. Wenn deine Mannschaft gegen eine schwächere verliert, verliert die Mannschaft an Moral und folglich an Stärke.
Oder man nutzt so ne Art Präsidium, dass Ziele ausgibt und den Status Quo bewertet. Ist der Manager weit unter dem zu Erwartenden gibts Kloppe. Verliert er oft gegen weit Schwächere ebenfalls.
Das würde auch das absichtliche Absteigen und nicht-gewollte Aufsteigen endlich verhindern.
(aber slater hat eh allerhand zutun, ist also nurn Fähnchen meinerseits)
-
Deswegen auch mal der Vorschlag: Moral der Spieler sollte auch an den Ergebnissen gekoppelt sein. Wenn deine Mannschaft gegen eine schwächere verliert, verliert die Mannschaft an Moral und folglich an Stärke.
Oder man nutzt so ne Art Präsidium, dass Ziele ausgibt und den Status Quo bewertet. Ist der Manager weit unter dem zu Erwartenden gibts Kloppe. Verliert er oft gegen weit Schwächere ebenfalls.
Das würde auch das absichtliche Absteigen und nicht-gewollte Aufsteigen endlich verhindern.
(aber slater hat eh allerhand zutun, ist also nurn Fähnchen meinerseits)
der vorschlag geht eigentlich gar nicht. ich habe schon spiele erlebt, da hab ich den (schwächeren) gegner an die wand gespielt; 7:1 chancen und das ding am ende 1:0 verloren. nach einem solchen ergebnis bin ich ohnehin angepisst und wenn ich dafür dann auch noch bestraft werde, verliert nur einer moral und das bin ich als manager.
das präsidium würde auch nur all die konzept-manager behindern, die ganz eigene ziele (exoten, geldsammeln, neuaufbau) verfolgen. glaube nicht, dass dies mehrheitsfähig ist.
zu deinem anderen einwand:
natürlich nutzt eine einsatz-absprache den beteiligten. ich spare mir fitness training und kann somit meine spieler mit technik-training besser entwickeln. ich halte diesen vorteil aber nicht für besonders groß. bei 3-4 absprachen in der saison kommen da vielleicht 10 punkte technik skills pro spieler zusammen. damit gewinnt man keine meisterschaften.
dein beispiel ist zudem natürlich ziemlich konstruiert. weiter lässt es außer acht, das zwischen den spielen in der regel ein fss-zat liegt und so oder so genug zeit bleibt, den fitness unterschied durch entsprechendes training auszugleichen.
selbst wenn nicht, reden wir hier, je nach kader, über 10-20 punkte ein.stk. das fällt beim stärkevergleich kaum messbar ins gewicht. entscheidend ist für mich zudem, dass das ergebnis im spiel zwischen 2 und 1 offen blieb. egal ob die beide 150% oder beide 50% geben, geht das spiel meiner meinung nach gleich aus.
im ligaalltag gibt es doch ganz andere ungerechtigkeiten.
bsp1: team a spielt am zat 1 gegen team b. team b ist unbetreut und hat noch einen altstar mit 100 stk. im team. der cpu spielt 100%, team c spielt 4 spieltage später gegen team b. der 100´er ist mittlerweile in rente und der cpu lässt diesmal nur 50% spielen.
bsp2: team a spielt am zat 1 gegen team b. team b hat gerade einen neuen manger, der gleich mal 150% spielt. team c spielt 10 spieltage später gegen team b. der manager ist weg, das team aufgrund des gebolzes deutlich schwächer und der cpu lässt diesmal nur 50% spielen.
-
ich tue mich mit den begriffen spielabsprache/spielmanipulation schwer. für mich beinhaltet dies, dass das ergebnis eines spiels abgesprochen, manipuliert wird. "ich lasse dich im ec gewinnen, dafür verlierst du in der liga gegen mich"
hier gehts aber doch lediglich um die absprache des einsatztes in einem spiel, was das ergebnis überhaupt nicht beeinflusst und weiterhin völlig offen lässt.
mir ist auch nicht klar, wie der geringere fitnessverlust in einem cc-halbfinale im vergleich zu dem anderen semifinale einfluß auf das 5 zat später stattfindende finale haben soll? jeglicher effekt wird in den dazwischenligenden ligaspielen aufgezehrt oder kann schlicht und ergreifend durch das training bis dahin ausglichen werden.
einzig benachteiligter wäre der ligakonkurent im spiel nach dem halbfinale, der auf einen etwas schächeren gegener hoffen durfte.
genauso wenig kann ich viel verwerfliches an einsatzabsprachen in der liga finden. innerhalb des ligabetriebs gibt es doch immer wieder verwerfungen. da wechseln manager, vereine werden frei, eurofighter schonen sich in der liga, stärkeschwankungen im laufe der saison durch transfers, usw.....
was macht es da aus, wenn zwei mal eine ruhige kugel schieben. solange das ergebnis offen ist, ist alles in ordnung.
Das trifft den Nagel auf den Kopf !
-
Sorry Fussel aber ist das dein ernst? Spielabsprachen sind nicht schlimm weil Sie ja nur ein bisschen Vorteil herausholen, weil Sie die Gegner nur ein bisschen benachteiligen?
In einem Managerspiel bei dem zwei komplett gleichwertige Mannschaften um den Titel spielen wird sich dann wohl das Team mit der Manipulation durchsetzen, das kann nicht Sinn der Sache sein. Der eine spielt fair, der andere benutzt seine Kontakte um sich einen spielinternen Vorteil zu verschaffen, wo ist da die Gleichheit und Fairness in einem Wettbewerb insbesondere weil ich nur von 2 Kurzzeitmanipulationen ausgehe. Da können sich ja weitere anschließen z.B. 3-4 die dann immer zusammen nur die 50% Einsatz-Regel für sich manipulieren. Der Nachteil liegt immer weiter bei denen die nicht schummeln und die über den Zwang mithalten zu wollen ebenfalls in die 50% Spiele getrieben werden sollen.
Mit dem Spielprinzip von KSM, mämlich taktieren mit der richtigen Einsatzwahl um das eigene Team möglichst gut zu platzieren, hat solch ein Vorgehen garnichts mehr zu tun. Wofür spiele ich einen Fussballmanager wenn mich das Siel ansich nicht interessiert und ich nicht in der Lage sein will taktische Entscheidungen zu treffen und stattdessen lieber den Zufall entscheiden lassen möchte.
-
Sorry Fussel aber ist das dein ernst? Spielabsprachen sind nicht schlimm weil Sie ja nur ein bisschen Vorteil herausholen, weil Sie die Gegner nur ein bisschen benachteiligen?
In einem Managerspiel bei dem zwei komplett gleichwertige Mannschaften um den Titel spielen wird sich dann wohl das Team mit der Manipulation durchsetzen, das kann nicht Sinn der Sache sein. Der eine spielt fair, der andere benutzt seine Kontakte um sich einen spielinternen Vorteil zu verschaffen, wo ist da die Gleichheit und Fairness in einem Wettbewerb insbesondere weil ich nur von 2 Kurzzeitmanipulationen ausgehe. Da können sich ja weitere anschließen z.B. 3-4 die dann immer zusammen nur die 50% Einsatz-Regel für sich manipulieren. Der Nachteil liegt immer weiter bei denen die nicht schummeln und die über den Zwang mithalten zu wollen ebenfalls in die 50% Spiele getrieben werden sollen.
Mit dem Spielprinzip von KSM, mämlich taktieren mit der richtigen Einsatzwahl um das eigene Team möglichst gut zu platzieren, hat solch ein Vorgehen garnichts mehr zu tun. Wofür spiele ich einen Fussballmanager wenn mich das Siel ansich nicht interessiert und ich nicht in der Lage sein will taktische Entscheidungen zu treffen und stattdessen lieber den Zufall entscheiden lassen möchte.
so siehts aus
-
Sorry Fussel aber ist das dein ernst? Spielabsprachen sind nicht schlimm weil Sie ja nur ein bisschen Vorteil herausholen, weil Sie die Gegner nur ein bisschen benachteiligen?
In einem Managerspiel bei dem zwei komplett gleichwertige Mannschaften um den Titel spielen wird sich dann wohl das Team mit der Manipulation durchsetzen, das kann nicht Sinn der Sache sein. Der eine spielt fair, der andere benutzt seine Kontakte um sich einen spielinternen Vorteil zu verschaffen, wo ist da die Gleichheit und Fairness in einem Wettbewerb insbesondere weil ich nur von 2 Kurzzeitmanipulationen ausgehe. Da können sich ja weitere anschließen z.B. 3-4 die dann immer zusammen nur die 50% Einsatz-Regel für sich manipulieren. Der Nachteil liegt immer weiter bei denen die nicht schummeln und die über den Zwang mithalten zu wollen ebenfalls in die 50% Spiele getrieben werden sollen.
Mit dem Spielprinzip von KSM, mämlich taktieren mit der richtigen Einsatzwahl um das eigene Team möglichst gut zu platzieren, hat solch ein Vorgehen garnichts mehr zu tun. Wofür spiele ich einen Fussballmanager wenn mich das Siel ansich nicht interessiert und ich nicht in der Lage sein will taktische Entscheidungen zu treffen und stattdessen lieber den Zufall entscheiden lassen möchte.
bravo vidu :zustimm:
und noch was dazu :welcher manager gibt im halbfinale des cc 50% ,man kommt doch nicht soweit um dann ein spiel zuverschenken ?also ich leg mich weit ausdem fenster raus und meine meinung ist es handelt sich hierbei um ein manager ,der andere hatte keine lust mehr und hat ihm die zugangsdaten fürs forum und ingame überlassen ,sowas ist hier schon oft vorgekommen :winken:
-
also ich leg mich weit ausdem fenster raus und meine meinung ist es handelt sich hierbei um ein manager ,der andere hatte keine lust mehr und hat ihm die zugangsdaten fürs forum und ingame überlassen ,sowas ist hier schon oft vorgekommen :winken:
Es dürfte wohl eher ein "Komm, es ist doch egal, ob wir beide 150%+P geben oder beide 50%." gewesen sein. :peace: :bia:
-
also ich leg mich weit ausdem fenster raus und meine meinung ist es handelt sich hierbei um ein manager ,der andere hatte keine lust mehr und hat ihm die zugangsdaten fürs forum und ingame überlassen ,sowas ist hier schon oft vorgekommen :winken:
Es dürfte wohl eher ein "Komm, es ist doch egal, ob wir beide 150%+P geben oder beide 50%." gewesen sein. :peace: :bia:
man kann aber auch alles schön reden und jeder weiss wie 50% spiele sind :winken:
-
Aber wüste Theorien mit Accountsitting ohne jeglichen Beleg sind auch mehr als fragwürdig. Halte solche Anschuldigungen auch für unsportlich und unfair, es sei denn du kannst es belegen.
-
Mir geht es ja genauso gegen den Strich wie dir. :zustimm:
...nur war es hier nicht die große Verschwörung mit Account-Übernahme. Lies dich einfach mal ins Slowakei-Forum ein, die sind da recht offen mit der Sache umgegangen:
http://www.ksm-forum.de/index.php?topic=419.msg2269103#msg2269103 (http://www.ksm-forum.de/index.php?topic=419.msg2269103#msg2269103)
-
ich darf doch meine meinug doch frei äussern oder? :gruebel:
-
Meinungen kann man begründen...haltlose Unterstellungen nicht. :verweis: ;)
-
Meinungen kann man begründen...haltlose Unterstellungen nicht. :verweis: ;)
haltlose unterstellung auch ,sollen sich mal die tm das mal ansehen dann kommen wir auch auf eine bergründete meinung + feststellung und mal sehen welcher von den beiden manager den verein wechselt :gitarre:
es stinkt zum himmel :zzz:
-
Ihr könnt es doch einfach nicht verkraften, dass sowas in der Slowakei möglich ist. Stattdessen kommen nun solche Verschwörungstheorien :rofl:
Der Vorwurf von einer Person ist sowas von aus der Luft gegriffen.
Einfach mal 5 Minuten bei uns im Board lesen und die Sache wäre erledigt. :juggle:
-
Ihr könnt es doch einfach nicht verkraften, dass sowas in der Slowakei möglich ist. Stattdessen kommen nun solche Verschwörungstheorien :rofl:
Der Vorwurf von einer Person ist sowas von aus der Luft gegriffen.
Einfach mal 5 Minuten bei uns im Board lesen und die Sache wäre erledigt. :juggle:
in der heutigen zeit ist es nicht schwer gleichzeitig zuschreiben ,i-phone + internet cafe =1 account :lach: :winken:
-
Ihr könnt es doch einfach nicht verkraften, dass sowas in der Slowakei möglich ist. Stattdessen kommen nun solche Verschwörungstheorien :rofl:
Der Vorwurf von einer Person ist sowas von aus der Luft gegriffen.
Einfach mal 5 Minuten bei uns im Board lesen und die Sache wäre erledigt. :juggle:
in der heutigen zeit ist es nicht schwer gleichzeitig zuschreiben ,i-phone + internet cafe =1 account :lach: :winken:
Theoretisch ist alles möglich.
Aber warum sollte jemand 2 Wochen vor dem CC-Halbfinale darüber anfangen zu schreiben? Das ist einfach lächerlich und ergibt keinen Sinn.
Warum sich so eine Mühe machen, wenn die Einsatzabsprache noch nicht einmal gegen die Regel verstößt.
Zudem solltet ihr bedenken, dass es sicher nicht die erste Einsatzabsprache International war. Ich hab schon einige gesehen, nur sind diese nicht sonderlich aufgefallen, da sie zu einem früheren Zeitpunkt im Wettbewerb stattfanden.
Mein Spiel in der 5. Runde des EC war letzte Saison auch abgesprochen. Ich hab mich mit ZTS Levice auf 100% geeinigt und niemand hat es interessiert :nixweiss:
-
Nun gehts aber los...
Also ich kann verstehen, dass die Sache Wellen schlägt und das man durchaus geteilter Meinung zu dem Thema sein kann. Natürlich ist auch in gewisser Weise nachvollziehbar, dass man mit so einer offiziellen Absprache manchen vor den Kopf stößt.
Vllt nochmal. Es war sicherlich und offensichtlich keine Manipulation in dem Sinne, dass einer von vornherein weiterkommen sollte (Sonst hätte Team A 50% und Team B 150P% gespielt.
Ich hab auch die Diskussion gerne verfolgt und da eigentlich die meisten ihren Standpunkt sachlich vorgestragen haben.
Nur finde ich, beginnt das Ganze jetzt etwas aus dem Ruder zu laufen und zwar durch solche haltlosen Anschuldigungen. Sowas ist in meinen Augen unterste Schublade. Da werden User im Vorfeld gebranntkarkt und in meinen Augen gehören solche Aussagen bestraft. Wenn man einen Verdacht hat, gibt es immer nich Mittel und Wege sowas erstmal inoffiziell anzusprechen und von "oberer" Stelle untersuchen zu lassen als mit sonem "Mist" (auf gut deutsch) um sich zu werfen nur um nochmal ne Ladung Salz in die Suppe zu schmeißen, weil man es einfach nicht lassen kann.
Wieso nicht einfach, so wie die meiste Zeit bisher, sachlich das Thema angehen und gut ist. Alles andere bringt niemanden weiter!
-
Sowas ist in meinen Augen unterste Schublade. Da werden User im Vorfeld gebranntkarkt und in meinen Augen gehören solche Aussagen bestraft.
nehme jede strafe an aber dann müssen die auch bestraft werden also wenn meine aussage/meinung nicht fair ist dann waren deren absprachen auch nicht fair :jubeln: :keks: :winken:
-
Na klar, ich bin ein DM.
Damit es nicht auffällt habe ich extra 2 PAs laufen und habe 2 Bankkonten eingerichtet, die auf unterschiedliche Namen laufen.
Zusätzlich schaffe ich es gleichzeitig online zu sein und Beiträge abzusetzen. Und das bereits seit der 2. Saison. :rofl:
-
So kritisch man durchaus über Spielabsprachen diskutieren kann, aber diese Verleumdung gegen jahrelangen User sollten wirklich durch die Mods sanktioniert werden.
Niemand sollte sowas ungestraft über andere User behaupten dürfen.
-
Pirata... du bist ein Held... :rofl: :juggle:
-
So, jetzt kommt mal alle wieder ein wenig runter. Pirata wird selbst wissen, dass seine Theorie für die Tonne ist. Es war eine Absprache, über die sich jeder ein Urteil bilden kann und eine Meinung zu hat, aber irgendwelche DM-Verdächtigungen und Verschwörungen sind fernab jeder Realität und darüber lohnt es sich auch nicht weiter drüber zu diskutieren.
Ob und wie nun solche Absprachen zu reglementieren oder gar zu bestrafen sind, hat letztendlich nur einer zu entscheiden und der hat sicherlich momentan den Kopf beim Saisonübergang und nicht hierbei. :zustimm: :verweis:
-
Sorry Fussel aber ist das dein ernst? Spielabsprachen sind nicht schlimm weil Sie ja nur ein bisschen Vorteil herausholen, weil Sie die Gegner nur ein bisschen benachteiligen?
In einem Managerspiel bei dem zwei komplett gleichwertige Mannschaften um den Titel spielen wird sich dann wohl das Team mit der Manipulation durchsetzen, das kann nicht Sinn der Sache sein. Der eine spielt fair, der andere benutzt seine Kontakte um sich einen spielinternen Vorteil zu verschaffen, wo ist da die Gleichheit und Fairness in einem Wettbewerb insbesondere weil ich nur von 2 Kurzzeitmanipulationen ausgehe. Da können sich ja weitere anschließen z.B. 3-4 die dann immer zusammen nur die 50% Einsatz-Regel für sich manipulieren. Der Nachteil liegt immer weiter bei denen die nicht schummeln und die über den Zwang mithalten zu wollen ebenfalls in die 50% Spiele getrieben werden sollen.
Mit dem Spielprinzip von KSM, mämlich taktieren mit der richtigen Einsatzwahl um das eigene Team möglichst gut zu platzieren, hat solch ein Vorgehen garnichts mehr zu tun. Wofür spiele ich einen Fussballmanager wenn mich das Siel ansich nicht interessiert und ich nicht in der Lage sein will taktische Entscheidungen zu treffen und stattdessen lieber den Zufall entscheiden lassen möchte.
Spielabsprachen sind nicht schlimm weil Sie ja nur ein bisschen Vorteil herausholen, weil Sie die Gegner nur ein bisschen benachteiligen?
so würde ich das nicht formulieren. einsatzabsprachen sind nicht schlimm, weil sie für die beteiligten teams nur einen minimalen vorteil bringen, der nicht über andere, u. a. im spiel immanente, vorteile hinausgehen und das ergebnis eines spieles nicht beeinflussen.
90% der einsatzabsprachen betrifft spiele, in denen beide teams so oder so den gleichen einsatz geben. das hat also überhaupt keine unmittelbaren auswirkungen. der vorteil für die beteiligten teams besteht lediglich darin, technik statt fitness trainieren zu können. auf die saison reden wir hier über vielleicht 10 punkte bei den technikskills bei einem spieler. der im spiel vorhandene unterschied zwischen pa- und nicht-pa-training dürfte deutlich darüber liegen und wird von niemandem als unfair empfunden.
,der andere benutzt seine Kontakte um sich einen spielinternen Vorteil zu verschaffen,
dies gilt z. b. genauso für transfers; insbesondere leihen oder die möglichkeit jugendspieler zu bekommen. gerade hier geht es um ganz andere dimensionen als die handvoll technikskills, die ich durch eine einsatzabsprache gewinne. aber auch diese art netzwerk wird weitesgehend unkritisch hingenommen.
die vorteile eines managers in einer unbesetzten liga im vergleich zu einer "starken" liga im bezug auf das techniktraining will ich hier nur noch der vollständigkeit halber aufführen. auch dieser ist systembedingt und deutlich größer als bei einer handvoll einsatzabsprachen.
In einem Managerspiel bei dem zwei komplett gleichwertige Mannschaften um den Titel spielen wird sich dann wohl das Team mit der Manipulation durchsetzen, das kann nicht Sinn der Sache sein.
zum einen halte ich eine einsatzabsprache nicht für eine manipulation im sinne einer ergebnisabsprache; zum anderen glaube ich nicht, dass 2 oder auch mehr spiele, die mit 50% vs. 50% statt 150% vs. 150% gespielt werden eine meisterschaft entscheiden.
auch hier gibt es eine menge dinge, die sich einfach aus dem spiel heraus ergeben, die viel entscheidenderen einfluß auf das absschneiden innerhalb einer saison haben. ich habe weiter oben bereits zwei beispiele aufgeführt, die viel mehr einfluß auf eine meisterschaft haben, als eine einsatzabsprache. selbst der spielplan an sich hat da größeren einfluß. es spielt nämlich durchaus eine wichtige rolle, zu welchem zeitpunkt der meisterschaft ich gegen einen bestimmten gegner spiele. um im "zwei gleichwertige mannschaten" bild zu bleiben folgendes beispiel:
meisterschaftsanwärter a spielt gegen einen "eurofighter" unmittelbar nach dessen internationalem auftritt, meisterschaftsanwärter b gegen den "eurofighter" erst nach dessen ausscheiden. a darf also mit weniger einsatz des eurofighters rechnen als b später in der meisterschaft.
ein anderes besipiel aus dem leben. ich habe diese saison gegen mannschaft x am spieltag 17 gespielt. x hat 150% + pressing gegeben, ich habe verloren. errigal liegt derzeit 3 punkte vor mir in der meisterschaft und hat am spieltag 33 gegen mannschaft x gespielt. x steht zu diesem zeitpunkt im sicheren mittelfeld und hat als pokalfinalist den eurostartplatz sicher (ironie des schicksals, weil ich der endspielgegner bin und bereits für den cc qualifiziert bin.) x schenkt das spiel am 33. spieltag also mit 50% ab und verliert. der zeitpunkt der spiele könnte hier also meisterschaftsentscheidend sein. ich hatte am vorletzten spieltag dabei sogar noch glück, denn der letzte gegner des tabellenführers diese saison hat in der 88. minute noch den ausgleich bekommen und somit den klassenerhalt noch nicht sicher. sonst hätte auch dieser gegner, der gegen mich noch "normal" angetreten ist, vielleicht das letzte, für ihn unbedeutende spiel, zum sammeln wichtiger einsatzzeiten für die ews für sein b-team genutzt, wofür ich im übrigen volles verständnis hätte. diese spielplanbedingten zufälle haben also viel mehr einfluss auf meisterschaften, als so eine einsatzabsprache jemals haben könnte.
bleiben abschließend noch die 10% einsatzabsprachen, in denen eine kleine gruppe immer 50% untereinander spielt. diese schenken natürlich das taktische instrument "einsatz" für ihre spiele ab. hier gilt für mich, das ich grundsätzlich nicht auf den höheren einsatz eines mitstreiters gegen einen meiner konkurenten hoffen darf. ich muss titel in meinen eigenen spielen gewinnen. zumal mir eine solche vereinbarung ja auch zu gute kommen kann, wenn nämlich mein konkurent vielleicht gerne mehr einsatz geben würde, es aber wegen der geltenden absprache nicht tut und somit punkte liegen lässt.
-
Das ist typische Relativierungsargumentation: da gibts was Schlimmeres, das ist doch alles garnicht so schlimm, es kommt doch so gut wie nie vor. Im Grundsatz ändert sich dadurch leider nix an der Sache, dass sich hier einen wie auch immer großen Vorteil erschleichen.
Und die Frage ist bisher immer noch unbeantwortet: wenn ich mich vom ach so schweren internationalen Auftreten schonen muss und nur über die 50 gehen will, warum muss ich das mit meinem Gegenspieler absprechen?
-
Das ist typische Relativierungsargumentation: da gibts was Schlimmeres, das ist doch alles garnicht so schlimm, es kommt doch so gut wie nie vor. Im Grundsatz ändert sich dadurch leider nix an der Sache, dass sich hier einen wie auch immer großen Vorteil erschleichen.
Und die Frage ist bisher immer noch unbeantwortet: wenn ich mich vom ach so schweren internationalen Auftreten schonen muss und nur über die 50 gehen will, warum muss ich das mit meinem Gegenspieler absprechen?
deine abschliessende frage will ich dir gerne beantworten, obwohl du natürlich intelligent genug bist, dies selbst zu tun. wenn ich keine absprache treffe, verliere ich das spiel. punkt. die alternativen sind: ich spreche mich ab, erspare mir fitness training und bewahre mir die chance auf einen sieg oder ich trainiere fit und bewahre mir die chance auf einen sieg.
dieser "Relativierungsargumentation" ansatz ist quatsch. fassen wir die fakten nochmal zusammen:
durch eine einsatzabsprache in einem pokalwettbewerb haben konkurenten im pokal/ec/cc nie irgendeinen nachteil. betroffen sind einzig konkurenten in der nationalen liga. diese wiederum haben ihren vermeintlichen vorteil einzig einem, für sie günstigen, spielplan zu verdanken.
einsatzabsprachen in der liga führen innerhalb der liga zu keinerlei nachteilen für nicht beteiligte vereine, die über ein systembedingtes maß hinausgehen. jeder vermeintliche fitness nachteil kann grundsätzlich durch entsprechendes training ausgeglichen werden.
der einzige vorteil von einsatzabsprachen liegt in der gewinnung von zusätzlichen technik-trainingseinheiten. den gleichen vorteil kann ich mir aber für bares geld (pa) legal in viel größerem umfang jederzeit kaufen.
zudem gehen einsatzabsprachen immer nur die liga der betroffenen vereine etwas an. nur gegenüber den ligakonkurenten "erschleiche" ich mir den vorteil.
-
Das ist typische Relativierungsargumentation: da gibts was Schlimmeres, das ist doch alles garnicht so schlimm, es kommt doch so gut wie nie vor. Im Grundsatz ändert sich dadurch leider nix an der Sache, dass sich hier einen wie auch immer großen Vorteil erschleichen.
Und die Frage ist bisher immer noch unbeantwortet: wenn ich mich vom ach so schweren internationalen Auftreten schonen muss und nur über die 50 gehen will, warum muss ich das mit meinem Gegenspieler absprechen?
deine abschliessende frage will ich dir gerne beantworten, obwohl du natürlich intelligent genug bist, dies selbst zu tun. wenn ich keine absprache treffe, verliere ich das spiel. punkt. die alternativen sind: ich spreche mich ab, erspare mir fitness training und bewahre mir die chance auf einen sieg oder ich trainiere fit und bewahre mir die chance auf einen sieg.
Und da willst du uns erklären, eine Absprache beeinflusse nicht den Ausgang eines Spiels?
Merkste selbst, ne.
-
Und ich glaub garnicht, dass du das ernst meinst. Ein Nachteil, soll kein Nachteil sein, weil man ihn über die Zeit ja ausgleichen kann? Wenn man mir Geld klaut, dann kann ich auch arbeiten gehen, um mir das Geld wieder zu verdienen, aber das Geld ist dennoch weg. Mal ehrlich jetzt, wir müssen doch nicht darüber diskutieren, dass jemand, der sich nen 50% Einsatz "erkauft" einen Vorteil davon hat, egal wie groß dieser sein mag. Es bleibt ihm eine Siegeschance, die er nicht verdient hat, da es zwar hart so ist, aber der Gegenüber einstellen kann, was er will.
Und zum Schaden der anderen hatten es ja schon einige erklärt: manche spielen hier fair. Die sind davon benachteiligt. Punkt.
Will ehrlich gesagt auch nicht mehr drüber diskutieren, ist doch mittlerweile alles ausgesprochen.
-
..................
die alternativen sind: ich spreche mich ab, erspare mir fitness training und bewahre mir die chance auf einen sieg oder ich trainiere fit und bewahre mir die chance auf einen sieg.
Und da willst du uns erklären, eine Absprache beeinflusse nicht den Ausgang eines Spiels?
Merkste selbst, ne.
bei diesen beiden alternativen nicht. bei beiden alternativen ist das ergebnis völlig offen und wird so oder so gleich ausgehen. die alternative "ich schenke ab und verliere freiwillig" steht nicht zur verfügung, weil unsinnig.
versteh nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. :gruebel:
-
Und ich glaub garnicht, dass du das ernst meinst. Ein Nachteil, soll kein Nachteil sein, weil man ihn über die Zeit ja ausgleichen kann? Wenn man mir Geld klaut, dann kann ich auch arbeiten gehen, um mir das Geld wieder zu verdienen, aber das Geld ist dennoch weg. Mal ehrlich jetzt, wir müssen doch nicht darüber diskutieren, dass jemand, der sich nen 50% Einsatz "erkauft" einen Vorteil davon hat, egal wie groß dieser sein mag. Es bleibt ihm eine Siegeschance, die er nicht verdient hat, da es zwar hart so ist, aber der Gegenüber einstellen kann, was er will.
Und zum Schaden der anderen hatten es ja schon einige erklärt: manche spielen hier fair. Die sind davon benachteiligt. Punkt.
Will ehrlich gesagt auch nicht mehr drüber diskutieren, ist doch mittlerweile alles ausgesprochen.
"kaufen" kann ich einen premium account. der wäre nach deiner argumentation unfair, da er gegenüber den zahlungsunwilligen einen spielentscheidenden vorteil gewährt. wie oben erläutert, geht der vorteil einer einsatzabsprache nicht über einen zusätzlichen trainingseffekt hinaus.
Es bleibt ihm eine Siegeschance, die er nicht verdient hat, ...
die siegchance bleibt mit oder ohne absprache immer gleich, da 50% vs. 50% genau die gleichen chancen hat wie 150% vs. 150%.