Erfolg soll sich mehr lohnen

[Tim]

Hallo zusammen,

aus der letzten Umfrage hat sich ja klar ergeben, dass hier Handlungsbedarf besteht:

feste Prämienzahlungen für Meisterschaft/Pokalrunden erhöhen - 38 (29%)
größere Imagezugewinne - 24 (18.3%)
Einführung erfolgsabhängiger Sponsorenverträge - 59 (45%)

Darüber hinaus gab es folgende interessante Idee:
Mein Vorschlag ist sehr realitätsnah. Vor kurzem wurde der Schlüssel der TV Gelder verändert und war Thema in den Medien.
Wer es verfolgt hat, weiß evtl schon worauf ich hinaus will.  Also...

Warum nicht eine Art TV-Gelder, Anhand von den Platzierungen der letzten 3-5 Jahren in der Liga und Nationaler Pokal!?
Die letzte Saison wird wie bisher fünffach, die vorletzte vierfach, usw. gewertet.
Und jeder Verein bekommt etwas.
Solche Gehälter kann man nur durch TV-Gelder refinanzieren.

Der Topf der TV-Gehälter wird mit dem internationalen Faktor der Liga multipliziert (also der Grundfaktor, welcher jeder Verein hat).
Je mehr eine Liga international Punkte sammelt, desto mehr profitieren die Vereine des Landes.

Folgende Änderungen würde ich jetzt angehen:
1. Prämienzahlungen napassen
2. Integration erfolgsabhängiger Spnsorenmodelle für Trikot-, Ausstatter- und Bandensponsoren
3. Evtl. neuer TV-Vertrag als Ersatz für den TV-Sponsor
4. Imageanpassung hinsichtlich der Unterscheidung nach Ligen

Für mich wäre jetzt wichtig, in welchen Größenordnungen evtl. Prämien und Sponsorenzahlungen angepasst werden sollten?

[Thomas]

Da muss man natürlich aufpassen, dass man nicht zu hoch angeht.
Bei der Imageanpassung bleibe ich bei der folgenden Idee:
https://forum.ksm-soccer.de/index.php?topic=97804.0

Die bringt ja schon den Vorteil, dass man in stärkeren Ländern mehr Geld erhält, da das Image größer wird.

Prämien

Meisterschaft::
1.Liga
25.000.000 KSM$
2. Liga
7.500.000 KSM$
3. Liga
2.500.000 KSM$

 
Die Auszahlung der Meisterschafts-Prämie erfolgt nach der Lizenzvergabe an ZAT 63.
Pokal:
1. Runde
750.000 KSM$
2. Runde
1.500.000 KSM$
3. Runde
2.500.000 KSM$
Achtelfinale
4.000.000 KSM$
Viertelfinale
5.000.000 KSM$
Halbfinale
7.500.000 KSM$
Finale
15.000.000 KSM$
EC:
1. Runde
2.000.000 KSM$  +500.000/Sieg; 250.000/UE
2. Runde
3.000.000 KSM$   +500.000/Sieg; 250.000/UE
3. Runde
4.000.000 KSM$   +500.000/Sieg; 250.000/UE
4. Runde
5.000.000 KSM$   +500.000/Sieg; 250.000/UE
5. Runde
7.000.000 KSM$   +500.000/Sieg; 250.000/UE
Achtelfinale
9.000.000 KSM$   +500.000/Sieg; 250.000/UE
Viertelfinale
12.000.000 KSM$   +500.000/Sieg; 250.000/UE
Halbfinale
15.000.000 KSM$   +500.000/Sieg; 250.000/UE
Finale
30.000.000 KSM$
CC:
Vorrunde
3.000.000 KSM$/pro Sieg - 1.500.000KSM$/UE
Hauptrunde
4.000.000 KSM$/pro Sieg - 2.000.000KSM$/UE
Viertelfinale
20.000.000 KSM$ + 2.500.000/Sieg; 1.250.000/UE
Halbfinale
30.000.000 KSM$ + 2.500.000/Sieg; 1.250.000/UE
Finale
50.000.000 KSM$

Das wäre bei einem CC-Sieg, wo man jedes Spiel gewinnt: 152.000.000KSM$
Im EC: 95.000.000KSM$
Pokal: 48.250.000

Meister+Pokalsieger+punktverlustfreier CC-Sieger würde dann 225.250.000 an Prämien einnehmen.
Das sollte mehr als ausreichen, da ja langfristig noch Imagegewinn und dadurch mehr Zuschauereinnahmen kommen.


Sponsoren würde ich relativ einfach gestaltet halten.
Einfach jeweils 4Pakete (Meister, Internationale Quali/Oben mitspielen, Mittelfeld, Abstieg vermeiden)
Nach Spieltag 34 wird das Erreichen des Zieles überprüft und man erhält eine Bonuszahlung.

TV-Geld. Der Schlüssel ist gut. Zahlung an jedem Spieltag!

[Enno00]

Der entscheidende wirtschaftliche Faktor im Moment ist das Image. Hier stellt sich die Frage: Ist die Wertigkeit sinnvoll abgebildet oder soll hieran gedreht werden?

Im Maximalfall wäre das aktuell

Liga 80
Pokal 15
CC 30
EC 22

Für den Optimalfall (Image 125) ergibt sich aktuell diese Zusammensetzung des Images:

Liga 64%
Pokal 12%
CC 24%

Nimmt man jetzt mal den Fall durchaus realistischen Fall man wird Meister, Pokalhalbfinale, CC Hauptrunde verändert sich die prozentuale Zusammensetzung deutlich

Liga 80   75,5%
Pokal 10   9,5%
CC 16      15%

Soll das so bleiben, ist für mich die erste wesentliche Frage? Die Zweite die sich daran anschließt: Wie soll das Verhältnis zwischen Einnahmen aus Image(Zuschauer, Sponsoring, usw) sein und was soll über einmalige Prämien erfolgen? Wenn diese beiden Fragen - insbesondere von Tim - beantwortet sind, kann man aus meiner Sicht ein schlüssiges Konstrukt bauen, was seinen Anforderungen gerecht werden könnte.

[Tim]

Enno - das sind absolute berechtigte und wichtige Fragen.

Gemessen an der Realität darf man das Gefühl haben, dass eine Europapokalteilnahme das Budget immer außerordentlich erhöht.
Die Liga aber im Vergleich zum nationalen Pokal deutlich wichtiger ist. Diesen möchte ich aber eigentlich für 2. und 3. Ligisten nicht weiter abwerten.

Ich denke, mir sagt die Verteilung wie sie beim Optimalfall aufgeführt ist, mehr zu. Diese würde ich dann eher als Durchschnitt sehen.

Generelle Verteilung der Einnahmen Sponsor / Zuschauer / Prämien an einem geschätzten Beispiel mit Image 100:
Aus dem Sponsor kommen 18.000 pro Imagepunkt -> also pro ZAT 1.800.000 -> pro Saison 117.000.000 + Einmalbetrag Saisonstart = 130.000.000
Zuschauer Liga: 150.000.000
Peri: 45.000.000
Prämien (Pokalfinalist, CC-Hauptrunde, Vizemeister): 30.000.000

Sind in Summe rund 355.000.000 mit einer Verteilung:
Sponsor ~37%
Zuschauer ~42%
Peri ~13%
Prämien ~8%

Legt man Ausgaben von 7 Mio. pro ZAT zu Grunde:
Sind das Ausgaben von 455.000.000

Die Lücke von 100 Mio. ist mir an der Stelle bei weitem zu groß.
Gefühlt würde ich sagen, dass diese mit einer Erhöhung bei Sponsoren und Prämien geschlossen werden sollte.
Würde z.B. bedeuten:
1. Verdopplung der Prämien
2. Erhöhung der Sponsoreeinnahmen um 50%.

Daraus würde sich eine neue generelle Einnahmenverteilung ergeben von:
Sponsor: ~44%
Zuschauer: ~34%
Peri: ~10%
Prämien: ~13%

Was meint ihr?

[0815-Mulle]

Ob, dass die finale Lösung ist, wird sich schon nach 1-2 Saisons zeigen.

Aber generell finde ich den Anstaz gut, diese krass große Lücke zu schliessen.
Zumal hier 7 Mios auch ein sehr humaner Ansatz sind, um in einigen Ländern diese Ziele zu erreichen.
Aber Erhöhung von Prämien bedeuten erstmal mehr Einnahmen bei Erfolg = gut.
Und wenn die erfolgsabhängigen Sponsoren wirklich kommen, umso besser.

Zumindest geht die Gewichtung weg, von alter Erfolg schlägt aktuellen Erfolg.
Sponsoren+Prämien -> alt: 45% -> neu: 57%

Für das große ganze gibt es hier sicher bessere Denker als mich ^^

[Thomas]

Vor allem: Egal was kommt, es sollte schnell kommen.^^
Aber den Ansatz finde ich schon einmal nicht schlecht.

[Al3x]

Das ist ein guter Ansatz nur in einem Punkt fehlerhaft meiner Meinung.
Wer dann 2. wird hat absolut nichts von den verdoppelten Prämien obwohl er ja eigentlich eine sehr gute Saison gespielt hat.

Auch sind 7 Mio als Grundlage zu rechnen viel zu wenig meiner Ansicht nach.
Damit gewinnst du einen Blumenstrauß in der 1. Liga und mehr nicht. Und Manager die in 2. Ligen Millionen scheffeln gewinnen mit ihren kurzen Auftritten in Liga 1 und 9-10 Mio Gehalt dann trotzdem alles.

Außerdem vergisst man einen weiteren Ansatz. Die Spieler.
Meine Spieler werden Älter und müssen ersetzt werden - wenn ich nicht Glück in der Jugend habe kostet mich das auch Geld.
Im Erfolg muss ich das durchaus können mit meinen erspielten Finanzreserven durch Titel.
Weiteres würde eine reine Erhöhung der Sponsoren auch unerfolgreiche 2. Ligisten noch reicher machen.

Deswegen zusätzlich Erfolgssponsoren:

Option A
- 500.000 KSM$ pro Punkt in Liga 1; 20% davon in Liga 2
- 1.000.000 KSM$ pro internationalen Punkt
- Mindestens Erreichen der CC-Quali oder Pokalfinale: 20.000.000 KSM$

Option B
- 500.000 KSM$ pro Punkt in Liga 1; 20% davon in Liga 2
- 1.000.000 KSM$ pro internationalen Punkt
- Mindestens Erreichen der EC-Quali oder Pokalviertelfinale: 10.000.000 KSM$

Option C
- 500.000 KSM$ pro Punkt in Liga 1; 20% davon in Liga 2
- 1.000.000 KSM$ pro internationalen Punkt
- Klassenerhalt bzw. Platz 10 in Liga 3: 5.000.000 KSM$


Die Zahlen klingen hoch aber das würde für mich ca. 80-100 Mio mehr pro Saison heißen also immer noch weniger als diejenigen die Misserfolg betreiben in einer Saison verdienen.
= ~40 Mio in der Liga + ~40Mio für eine sehr gute internationale Saison + 20Mio Erolfsprämie bei Option A.
Und würde heißen ich komme mit einer Saison ungefähr auf ein Plus von 30-40 Mio KSM$ und ich denke das ist sehr fair in Anbetracht von Erfolgen.

Ganz nebenbei würde es noch ein weiteres Problem begrenzen - das Abschenken in den letzten Runden CC oder Liga.
Wenn ich nochmal einige Millionen mit einem Sieg rausholen kann überlege ich mir das vielleicht doch 2 mal.

Das kombiniert mit Tim's Punkt 1.
Punkt 2 wäre dann nicht nötig und würde erfolglose 2. Ligisten so nicht noch mehr belohnen.

[DragonMarc]

Höhere Prämien für einen Sieg im Pokal oder international finde ich ok, weil es vielleicht ein Anreiz ist
trotz Ausscheiden z.B. in der Gruppe trotzdem noch um einen Spieltagssieg zu kämpfen.

[Thomas]

Eine Punkteprämie wäre wirklich top!
Die würde ich aber von Land zu Land unterschiedlich machen (an Durchschnittstärke koppeln).
In Armenien holst du leicht 102Punkte... (nur als Beispiel)
Das würde ÜberVereine aus schwachen Ländern weiter stark halten.

[DragonMarc]

Je mehr ich über das Ganze nachdenke, umso mehr hab ich die Befürchtung, dass die "erfolgreichen Teams" ihre Mannschaft
noch weiter aufrüsten, und am Ende wieder das Thema von vorne beginnt, weil keine Kohle übrig bleibt.

Dass aber durch die intenationale Belastung auch mehr Geld hängen bleiben muss ist mir auch klar

[Fussel]

Von Punktprämien in der Liga würde ich absehen.
Wie Irli schon dargelegt hat, sind die Länder doch sehr unterschiedlich. Das bringt dann entweder wieder Ungerechtigkeiten oder wird kompliziert (Kopplung an Stärken).

Ich würde ein System bevorzugen, wo man nicht automatisch mehr bekommt, sondern abwägen muss und etwas pokern kann.
Der 100´er Image Club kann einen Sponsorenvertrag wie gehabt mit den 130.000.000 KSm$ nehmen oder aber einen Vertrag mit 110.000.000 Mio fix und dafür entsprechender Boni im Internationalen Wettbewerb und im Pokal. Flieg ich dann in der Vorunde im CC raus und komme im Pokal nur in Runde 3 habe ich vielleicht weniger als die 130 Mio beim "Standardsponsorenvertrag", erreiche ich aber jeweils das Viertelfinale habe ich dafür 50 Mio mehr in der Tasche.

Mir fällt allerdings nichts adäquates für kleinere Vereine in Liga 2 oder 3 und nicht internationale Teilnehmer ein.

[MF]

Wenn man internationalen Erfolg mehr entlohnt und beim Rest ggf. etwas kürzt, dann hätte man schon mal n Ansatz oder übersehe ich da was? Die Topklubs zemetieren damit ihre Spitzenposition nicht weiter. Die Jokers schreiben vllt. ne schwarze Null, aber Rapi, nicht minder erfolgreich, schreibt Saison für Saison rote Zahlen und so kanns ja nicht sein.

Wenn ich dann nach Island gucke, hat Bollo jede Saison n Image von 100+, weil er das nationale Double holt, obwohl international früh ausscheidet...

Wenn ich nur national mitspielen will, dann reichen ja 4 Mio Gehalt in den meisten Ligen.

Ich hoffe ich habe nix großes übersehen, aber enno mit seinem Weitblick wird sonst darauf hinweisen

[Al3x]

Von Punktprämien in der Liga würde ich absehen.
Wie Irli schon dargelegt hat, sind die Länder doch sehr unterschiedlich. Das bringt dann entweder wieder Ungerechtigkeiten oder wird kompliziert (Kopplung an Stärken).

Bringen wir mal zahlen in das ganze Spiel

Stärke - Land - Punkte
1. Frankreich: 76
2. Spanien: 87
3. England: 91
4. Belgien: 95
5. Deutschland: 91
6. Irland: 74
7. Schottland: 83
8. Finnland: 98
9. Nordirland: 90
10. Italien: 81

41. Bulgarien: 97
42. Tschechien: 75
43. Luxemburg: 95
44. Griechenland: 76
45. Russland: 96
46. Israel: 85
47. Ukraine: 85
48. Aserbaidschan: 76
49. Kasachstan: 102
50. Armenien: 84

Besten 10 Länder: 86,6
Schwächsten 10 Länder: 87,1
= 500.000*0,4 = 200.000 KSM$ Unterschied der beiden Kategorien in einer Saison

Also das ist nur eine Stichprobe der Meister aber ich denke nicht dass das stimmt was Irli behauptet hat seit dem es die aggressiven KIs gibt.
Zumindest nicht dass es einen Unterschied in vielen Millionen machen würde.
Es gibt in allen Kategorien Ausreißer nach oben und unten.

[Ohligser]

Ich finde das hier einige sehr gute Ansätze dabei sind; Punktprämie in der Liga je nach Stärke eines Landes sowie höhere Prämien im Pokal und international wären ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung; um die doch große Lücke schließen zu können und Irli hat es gut geschrieben, egal was kommt es muss schnell kommen und damit am besten bereits zur neuen Saison.

[Tim]

Ich habe mir mal ein paar Gedanken bzgl. konkreter Zahlen gemacht.
Ich denke, am Anfang sind drei Modelle ausreichend, da ich es auch nicht zu kompliziert machen würde.

Modell 1 = erfolgsorientiert:
500.000 pro Ligapunkt
1.000.000  pro Pokalrunde
1.000.000  pro Europunkt
pro ZAT: 1.800.000
Einmalzahlung: 20.000.000

Modell 2 = Mittelvariante
250.000 pro Ligapunkt
500.000 pro Pokalrunde
500.000 pro Europunkt
pro ZAT: 2.150.000
Einmalzahlung: 20.000.000

Modell 3 = Nummer sicher
keine Prämien pro Ligapunkt, Pokalrunde, Europunkt
pro ZAT: 2.500.000
Einmalzahlung: 20.000.000

Alle Werte werden multipliziert mit (Vereinsimage/100) und (Ligadurchschnitt/1000), so dass ein Verein mit Image 100 aus einer Liga mit Durchschnittsstärke 1000 quasi als Referenz gilt.
Bei einem Zweitligisten mit Image 60 aus einer Liga mit Durchschnittsstärke 850 würden alle Angaben mit 0,6 und 0,85 multipliziert werden.

Bespiel: Image 100 - Ligadurchschnitt: 1000 bei Modell 1
500.000 Ligapunkt -> 80 Punkte = 40.000.000
1.000.000 Pokalrunde -> 5 Runden (Halbfinale) = 5.000.000
1.000.000 Europunkt -> 9 Siege = 27.000.000
pro ZAT: 1.800.000 = 117.000.000
Einmalzahlung: 20.000.000
Gesamt: 209.000.000

bei Modell 2:
Gesamt: 195.750.000

bei Modell 3:
Gesamt: 182.500.000

Beispiel: Image 60 - Ligadurchschnitt: 850 bei Modell 1
255.000 Liga -> 55 Punkte = 14.025.000
510.000 -> 3 Runden = 1.530.000
Euro entfällt
pro ZAT: 59.670.000
Einmalzahlung: 10.200.000
Gesamt: 85.425.000

Was meint ihr? Sind schwache Ligen zu benachteiligt?
Auf Sonderprämien würde ich verzichten, da das über die Punktprämien ja quasi mitbezahlt wird.

[Thomas]

Klingt soweit ganz gut.

[DragonMarc]

Frage, wird dann jeden ZAT die neue Durchschnittsstärke der Liga genommen?

[Tim]

Frage, wird dann jeden ZAT die neue Durchschnittsstärke der Liga genommen?

Nein. Es zählt die zum Zeitpunkt des vertragsabschlusses.

Alle Prämien, die aktuell gezahlt werden, würden zusätzlich  pauschal verdoppelt werden.

[Ohligser]

Klingt soweit ganz gut.

[Tim]

Passt es für euch auch für 3.Liga, 2.Liga und weniger besetzte Ligen?

Fehlt irgendwas?

[Ohligser]

Passt es für euch auch für 3.Liga, 2.Liga und weniger besetzte Ligen?

Fehlt irgendwas?

ich kann damit leben und in meinen Augen passt es.

[DragonMarc]

Mir fällt nichts negatives auf

Ach doch, wann gibts Zinsen

[Thomas]

Einschnitt für kleinere Länder und tiefere Ligen ist schon stark, aber notwendig!


Vllt schaffst du es "gleichzeitig" die bezahlte Leihe einzubringen?
Das würde die Ausbildung wieder vereinfachen --> Markt würde wieder stärker werden
--> kleinere Vereine hätten dann mögliche Einnahmequellen (denn durch das "Hochziehen" ist der Ausbildungssektor stark angeschlagen)

[Tim]

Einschnitt für kleinere Länder und tiefere Ligen ist schon stark, aber notwendig!


Vllt schaffst du es "gleichzeitig" die bezahlte Leihe einzubringen?
Das würde die Ausbildung wieder vereinfachen --> Markt würde wieder stärker werden
--> kleinere Vereine hätten dann mögliche Einnahmequellen (denn durch das "Hochziehen" ist der Ausbildungssektor stark angeschlagen)

Hmm, ich denke, das werde ich zeitlich wohl nicht mehr schaffen...

Ich habe die Zahlen nochmal deutlich überarbeitet, da sonst das Modell 3 "Nummer sicher" gerade für Vereine ohne Europapokal (und damit auch alle 2.- und 3.-Ligisten) zu gut gewesen wär bzw. die anderen keine signifikante Verbesserung darstellen.
Jetzt ist es etwas klarer, das für knapp unter 40 Punkte Modell 3 das beste ist und für die richtig erfolgreichen Modell 1 - Modell 2 wäre eben die Zwischenvariante.

Alle Werte würden weiterhin mit Vereinsimage/100 und Ligadurchschnittsstärke/1000 multipliziert werden.

Modell 1
   Pauschale pro ZAT:   0
   pro Ligapunkt:   2500000
   pro Pokalrunde:   2000000
   pro Europunkt:   500000
   Einmalzahlung:   20000000
      
Modell 2
   Pauschale pro ZAT:   1750000
   pro Ligapunkt:   750000
   pro Pokalrunde:   1000000
   pro Europunkt:   250000
   Einmalzahlung:   20000000
      
Modell 3
   Pauschale pro ZAT:   2150000
   pro Ligapunkt:   0
   pro Pokalrunde:   0
   pro Europunkt:   0
   Einmalzahlung:   20000000

Da diese Rechnung jetzt für Vereine, welche nationale und international jeweils absolute Spitze sind, schon einen sehr deutlichen Aufschlag bedeutet, würde ich von einer Erhöhung der allgemeinen Prämien absehen...diese würden ja im Gros auch nur die gleichen Vereine treffen.

Bitte nochmal drüber schauen.

[0815-Mulle]

Überflogen = top.

Was bedeutet Europunkt ... jedes Remis und Sieg bringt wettbewerbsunabhängig entsprechende einfache/dreifache Sponsorenauszahlung?
Bei den Prämien (außerhalb der Sponsoren) sehe ich nicht mehr durch ... bleiben die wie bisher oder werden die abgeschafft? Vermute Ersteres, da sonst EC und CC gleichgewichtet sind.
Werden EC/CC-Qualirunden aus der Bewertung herausgenommen?

[Tim]

Überflogen = top.

Was bedeutet Europunkt ... jedes Remis und Sieg bringt wettbewerbsunabhängig entsprechende einfache/dreifache Sponsorenauszahlung?
Bei den Prämien (außerhalb der Sponsoren) sehe ich nicht mehr durch ... bleiben die wie bisher oder werden die abgeschafft? Vermute Ersteres, da sonst EC und CC gleichgewichtet sind.
Werden EC/CC-Qualirunden aus der Bewertung herausgenommen?

Was bedeutet Europunkt ... jedes Remis und Sieg bringt wettbewerbsunabhängig entsprechende einfache/dreifache Sponsorenauszahlung? -> Korrekt!
Bei den Prämien (außerhalb der Sponsoren) sehe ich nicht mehr durch ... bleiben die wie bisher oder werden die abgeschafft? -> würde ich jetzt so belassen
Werden EC/CC-Qualirunden aus der Bewertung herausgenommen? -> genau, da gibt es keine bonuszahlungen von den sponsoren, hier hätte man nur den vorteil der höheren eintrittsgelder und etwas image - wie bisher

[0815-Mulle]

OK, dann bleibt es bei -> 
(Hatte nur Angst, auch wenn es mich nicht betrifft, dass EC und CC gleichwertig werden für den Sieger.)

[MF]

Na gut, aber dann gibts weiterhin keine Gewichtung der Ligen, oder?
Sprich ich gehe nach XYZ, wo es wenige Manager gibt und hole jede Saison das internationale Double ohne Stress, dazu die CC-Vorrunde und bin gut dabei...

Von diesem Gedanken abgesehen: tolles Modell!

[0815-Mulle]

Da die Ligastärke eingeht meiner Meinung nach doch ;-)

Bei mir sähe es so aus im Vergleich (würde gerne mal Hermis Rechnung sehen):

[Tim]

Die Ligadurchschnittsstärke geht dividiert durch 1000 in jeden einzelnen Wert (Einmalauszahlung, Zahlung pro ZAT, pro Ligapunkt...) mit ein...

Ich überlege noch, ob die Prämienzahlungen wie von Irli am Anfang geschrieben zusätzlich noch erhöht werden sollten oder eher nicht...
Wobei ich das tendenziell vielleicht eine Saison später machen würde, wenn wir merken, dass wir mit den neuen Sponsoren nicht hinkommen...